Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Эмплада:
А почему Вы считаете, что разбираться в истории может только человек, получивший диплом?
Вся история открытий свидетельствует, что человек со стороны имеет свежий и непредвзятый взгляд и зачастую способен на большее, чем узкий специалист.
С таким же успехом можно утверждать что хирургическую операцию может выполнить любой энтузиаст, да еще и получше чем узкий специалист с зашоренным взглядом {+ в качестве доказательства статистика врачебных ошибок.} :))
- Есть такая вешь как историческая методология, которой учат в соответствующих вузах и о которой любители имеют довольно смутное представление но без понимания которой современный "историк" будет не сильно отличаться от историков времен Геродота и Фукидида.
- Есть та самая узкая специализация, которая возникает отнюдь не сама ради себя, а из-за того что квалифицированный специалист по какой-то области вынужден перелопачивать тонны источников, критики источников, трудов единомышленников и оппонентов по своему вопросу.
- Есть вспомогательные исторические дисциплины. Чтобы осознанно привлекать например археологический материал, нужно иметь представление о том как работают и датируют находки археологи. Палеография, фалеристика, бонистика и еще легион малоизвестных, но нужных дисциплин, труды по которым пылятся в библиотеках и даже о названии которых бушковы&co вряд ли имеют представление.
- Есть наконец, непосредственная передача опыта от Учителя к ученику, как бы архаично это не звучало по нынешним временам; вращение в академической среде, общение с достойными исследователями..
Это отнюдь не означает, что выпускник истфака, знакомый со всем вышеперечисленным обязательно станет квалифицированным историком. Но это дает ему шанс таковым стать, а у любителя или человека занятого деятельностью иного рода таких шансов мало. | для Эмплада:
если ты генерал, пусть какой-нибудь гондурасской армии, то ты - генерал.
Да, генерал для своих солдпт. А для военных и политических стратегов большая разница между генералом американским и гондурасским, ибо различен их потенциал возможностей. | +
Большинство выдающихся открытий совершается именно на стыках наук.
Опять же - Гумилев Л.Н..
Его работы базируются именно на стыках наук и позволяют объяснить ранее тупиковые проблемы.
Вот хорошая критика Гумилева Б.Рыбаковым
http://scepsis.ru/library/id_69.html
Конкретно, про «Поиски вымышленного царства», но можно соотнести и с другими работами.
Но. При всем при том Гумилев был проффесиональным историком, и не смотря на всю оригинальность своих взглядов, всё же не впадал в полный бред, оставаясь в рамках науки. В отличии от своих последователей.
Кстати вот статья Гумилева, критикующего коллегу (Кузьмина) за написание отклика на статью поэта Сулейменова о "Слове о полку Игореве".
Вместо того чтобы отметить десяток-другой фактических ляпов и тем самым показать, что перед читателем поэтическая мистификация, Кузьмин пускается в длинное рассуждение о преимуществе диалектического материализма над позитивизмом, что само по себе верно, но в Советском Союзе ни для кого не ново и, главное, не имеет никакого отношения к эмоциональным фантасмагориям Сулейменова. Огюст Конт никогда не предлагал смотреть на историю "глазами поэта".
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article02.htm
Т.е. Гумилев попросту отказывается вообще смотреть на труд филолога залезшего в его епархию. :) При этом на фоне современных псевдоисторических шизотворений, выпускаемых массовыми тиражами, творение этого самого Сулейменова, вышедшее еще при советской цензуре, как бы не такое уж и бредовое. | для Amadare:
241
Прекрасный ответ! | для aexari:
Бестактными я свои заявления в адрес Гумилева не считаю, он их заслкжил.
Так вот и я все свои заявления в отношении Вас бестактными не считаю - заслужили.
Звание академика самопровозглашенной Росссийской академии естественных наук, знаете, как-то не котируется,
Конечно, конечно!
Точно также, как не котируются кандидатская и две докторских диссертации.
Да и вообще ничего не котируется у Гумилева - ведь он, это же надо такое сотворить, перевернул всю историческую науку.
Помнится Галилео Галилей за аналогичные деяния попал в тюрьму и только чудом избежал костра, а Джордано Бруно от костра не увернулся.
Только ведь вот в чем загвоздка: правы оказались они, а не те мракобесы от тогдашней науки (монахи), которые их преследовали.
Причем последние тоже рассуждали о том, что вокруг реальной науки сложилось поле "недонауки", естественно в терминах тех лет.
По поводу передергивания и ложных обвинений - предъявите факты.
Они уже предъявлены в моих предыдущих постах. Перечитайте.
Обвинение в неграмотности - также ложное; как историк с более чем 30-летним стажем я вправе судить об общих принципах и методах своей науки.
А... значит Вы тот самый душитель всех новаторских идей ради своего кармана? Тогда понятно.
Только непонятно Ваше слабое знание фактов и постоянные ошибки.
Ваша агрессивность к оппонентам не находит объяснения в том материале, который мы обсуждаем,
Моя агрессивность относится не к материалу, а к людям, сознательно пытающимся исказить и опорочить новаторские идеи в этом мире, в данной теме - в исторической науке.
А будучи законником по роду службы, но не имея возможности пресечь это юридически, вынуждена прибегать к словам.
Мой бывший шеф, ныне покойник (похоронен у кремлевской стены) любил говорить (цитируя своего иностранного коллегу и немного переиначивая, так как у нас пистолетом не обойдешься):
"Когда я слышу слово - культура, я хватаюсь за автомат". | Когда я слышу слово - Эмплада, я хватаюсь за дубину (с) бобер
сорри, не сдержался. | для Amadare:
Есть такая вешь как историческая методология, которой учат в соответствующих вузах и о которой любители имеют довольно смутное представление но без понимания которой современный "историк" будет не сильно отличаться от историков времен Геродота и Фукидида.
Лично я участвовала в написании кандидатской диссертации одного ныне действующего кандидата исторических наук. Естественно, на побегушках.
И "кухню" этих защит и написаний знаю не по наслышке.
Так что не вешайте мне, как говорят в народе, "лапшу на уши".
Плавали - знаем. | для aexari:
Да, генерал для своих солдпт. А для военных и политических стратегов большая разница между генералом американским и гондурасским, ибо различен их потенциал возможностей.
Только воюют конкретно не политики, а военные, в том числе генералы.
И под пули солдат посылают они - генералы.
И от того боевой это генерал или "бумажный", но с дипломом академии, зависит жизнь солдат. | | Эмплада хочет послать в бой солдат под командованием генерала Гумилева. Совсем жизней не жалеет. | для Fartspreader:
ТС невежда и неуч,хватит копипастить "псевдо-хреналитиков" от истории.Что называется один дурень выложил бред в инете,а второй подхватил.Если так интересует эта тема,сходи в библиотеку и почитай серьёзные книжки по истории татаро-монгольских завоеваний.
А по сабжу-монгольские луки действительно обладали такой характеристикой и в ближнем бою были способны не только пробивать броню,но и прошивали насквозь.
Своими хамскими постами именно вы себя показываете невежой- ну написал кто то выдумок сказал так было-теперь к ним отсылать будете читать? не смешите меня.
Цель темы- понять насколько правдивы материалы по монголскому иго и вообще по их завоеваниям- монголы ли это были? Почему так много несостыковок и домыслов. Ибо одно дело когда был к примеру поход того же Македонского - когда завоевание всей Ахменидитской державы было решено в нескольких сражениях - при благоприятном в целом его восприятии местным населением и добровольное признанием его местной знатью своим царем. Такая же ситуация с арабами -когда население византии и сасанидского ирана воспринимало их как освободителей. В тоже время та же Римская Империя создавалась столетия и занимала гораздо более компактную территорию, такая же ситуация с Османской империей уходили столетия на создание - а тут буквально за 40-50 лет вся евразия почти под контролем - не сохранив после себя почти ничего.
Важно понять где кроются самые большие несостыковки. | вот на ваш суд следующая несостыковка:
Если есть империя, значит, должна быть и столица. Быть столицей назначили фантастический город Каракорум, остатками которого были объявлены развалины буддийского монастыря Эрдэни-Дзу конца XVI столетия в центре современной Монголии. На основании чего? Атак захотелось историкам. Откопал Шлиман развалины небольшого античного города и объявил, что это древняя Троя. А Николай Ядринцев[38], обнаруживший древнее городище в долине реки Орхон, объявил его Каракорумом. Каракорум буквально означает «черные камни». Поскольку недалеко от места находки находился горный хребет, то ему и дали официальное название Каракорум. А раз горы называются Каракорум, то и городищу присвоили то же имя. Вот такое убедительное обоснование! Правда, местное население ни о каком Каракоруме и слыхом не слыхивало, а называло хребет Музтаг — Ледяные горы, но «ученых» это нисколько не смутило.
Самая громадная мировая империя оставила о себе меньше всего следов. А точнее, вообще никаких. Она, дескать, распалась в XIII в. на отдельные улусы, крупнейшими из которых стали Империя Юань, то есть Китай (ее столица Ханбалык, ныне Пекин, якобы была одно время столицей всей Монгольской империи), государство Ильханов (Иран, Закавказье, Афганистан, Туркмения), Чагатайский улус (Средняя Азия) и Золотая орда (территория от Иртыша до Белого, Балтийского и Черного морей). Это историки ловко придумали. Теперь любые осколки керамики или медные украшения, найденные на просторах от Венгрии до побережья Японского моря можно объявить следами великой монгольской цивилизации. И находят. И объявляют. И глазом при этом не моргнут.
Какова была официальная религия монголов? А выбирайте любую, какая вам нравится. Якобы в каракорумском «дворце» великого хана Угэдэя (наследник Чингисхана) обнаружены буддийские кумирни. В столице Золотой орды Сарай-Бату находят в основном православные крестики и нагрудные образки. В среднеазиатских владениях монгольских завоевателей утвердился ислам, на Южном Каспии продолжал процветать зороастризм. Свободно себя чувствовали себя в Монгольской империи и хазары-иудеи. В Сибири сохранились разнообразные шаманистские верования. Русские историки традиционно рассказывают байки о том, что монголы были идолопоклонниками. Дескать, русским князьям они делали «секир-башка», если те, приезжая за ярлыком на право княжения в своих землях, не поклонялись их поганым языческим кумирам. Короче, никакой государственной религии у монголов не было. У всех империй была, а у монгольской — нет. Всяк мог молиться, кому как вздумается.
Кстати, если Каракорум являлся монгольской столицей, то в нем обязательно должен был находиться монетный двор. Считается, что денежной единицей Монгольской империи были золотые динары и серебряные дирхемы. Четыре года археологи ковыряли грунт на Орхоне (1999–2003 гг.), но не то что монетного двора, они не нашли даже ни единого дирхема и динара, зато китайских монет откопали во множестве. Именно эта экспедиция обнаружила под дворцом Угэдэя (который оказался намного меньших размеров, чем ожидалось) следы буддийской кумирни. В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Это несмотря на то, что никаких следов повелителя монголов археологи не обнаружили. Впрочем, это не важно, все, что они нашли, было объявлено наследием Чингисхана. Правда, издатели благоразумно умолчали о буддийской кумирне и о китайских монетах, зато большую часть книги наполнили отвлеченными рассуждениями, не представляющими никакого научного интереса.
Вообще же ВО ВСЕЙ Монголии найдено лишь несколько дирхемов с арабскими надписями, что полностью исключает мысль о том, что это был центр некой империи. Объяснить это «ученые»-историки не могут, и потому просто не касаются этого вопроса. Даже если вы схватите историка за лацкан пиджака, и пристально глядя в глаза, спросите об этом, он будет изображать дурачка, не понимающего, о чем речь. Никаких археологических доказательств существования в Монголии им | Вообще же ВО ВСЕЙ Монголии найдено лишь несколько дирхемов с арабскими надписями, что полностью исключает мысль о том, что это был центр некой империи. Объяснить это «ученые»-историки не могут, и потому просто не касаются этого вопроса. Даже если вы схватите историка за лацкан пиджака, и пристально глядя в глаза, спросите об этом, он будет изображать дурачка, не понимающего, о чем речь. Никаких археологических доказательств существования в Монголии имперского центра нет, и потому в качестве аргументов в пользу совершенно бредовой версии официальная наука может предложить разве что казуистические толкования сочинений Рашид ад-Дина[39]. Правда, и последнего они цитируют очень выборочно. Например о том, что последний пишет о хождении в Каракоруме динаров и дирхемов, историки после четырехлетних раскопок на Орхоне предпочитают не вспоминать. А Гильом де Рубрук сообщает, что монголы знали толк в ромейских деньгах, которыми были переполнены их бюджетные закрома. Об этом им теперь тоже придется помалкивать. Забыть следует и о том, что Плано Карпини упоминал, как правитель Багдада платил дань монголам в ромейских золотых солидах — безантах. Короче, все древние свидетели ошибались. Истину знают только современные историки.
Какой в империи был государственный язык? Во всех концах империи говорили на разных языках и писали по-своему: где арабской вязью, где китайскими иероглифами, а в Золотой Орде, например, пользовали русскую азбуку. Собственно монгольская письменность была впервые создана только в 1943 г. на основе кириллицы, да и литературный монгольский язык сложился на основе халхасского диалекта примерно в то же время. Древнемонгольский язык не известен даже историкам. Они сочиняют все что угодно, но изобретение древнего языка видимо слишком хлопотное дело. Выходит, что государственного языка в Монгольской империи тоже не было. И письменности не было. Соответственно не было и имперского делопроизводства. Распоряжения император не отдавал. Но если предположить, что из его ставки и исходили какие-то приказы (устные?), то вместе с гонцом надо было отправлять переводчика, иначе указание верховного правителя в дальнем улусе никто не поймет.
Была ли у монголов финансовая система, без которой, как известно, не обходится ни одно государство? Не было! Нумизматам не известны никакие специфические монгольские деньги. Но таковыми при желании объявляют любые неопознанные монеты. Как называлась денежная единица империи? Да никак не называлась. Где находился имперский монетный двор, казна? А нигде. Вроде бы о злых баскаках — сборщиках дани в русских улусах Золотой орды историки что-то писали. Но сегодня лютость баскаков кажется весьма преувеличенной. Вроде как собирали они в пользу хана десятину (десятую часть дохода), да каждого десятого юношу рекрутировали в свое войско. Последнее следует счесть большим преувеличением. Ведь служба в те времена длилась не пару лет, а, вероятно, четверть века. Население Руси в XIII столетии принято оценивать самое меньшее в 5 миллионов душ. Если каждый год в армию будет приходить 10 тыс. новобранцев, то через десять лет она распухнет до совершенно невообразимых размеров. А если учесть, что монголы забривали на службу не только русских, но и представителей всех прочих покоренных народов, то получится миллионная орда, которую ни прокормить, ни вооружить в Средневековье не могла ни одна империя. | Но куда уходил налог, как осуществлялся учет, кто распоряжался казной, ученые ничего толком объяснить не могут. Ничего не известно о системе счета, мер и весов, употреблявшихся в империи. Загадкой остается и то, на какие цели громадный золотоордынский бюджет тратился — ни дворцов, ни городов, ни монастырей, ни флота завоеватели не строили. Хотя нет, иные сказочники утверждают, что флот у монголов был. Они, дескать, даже завоевывали остров Яву и чуть было не захватили Японию. Но это настолько очевидный бред, что обсуждать его смысла не имеет. По крайней мере, до тех пор, пока не будут найдены хоть какие-нибудь следы существования на земле степных скотоводов-мореплавателей.
Каков был правящий слой в Монгольской империи? Любое государство имеет свою военную, политическую, экономическую, культурную и научную верхушку. Правящий в эпоху Средневековья слой именуют аристократией, сегодняшний господствующий класс принято называть расплывчатым термином «элиты». Так или иначе, но государственная верхушка должна быть, иначе нет государства. А у монгольских оккупантов с элитой была напряженка. Завоевали Русь и оставили править ею династию Рюриковичей. Сами же, дескать, ушли в степь. Подобных примеров в мировой истории не наблюдается. То есть государствообразующей аристократии в Монгольской империи не существовало.
Всякое государство даже сегодня не может состояться, если не обладает транспортной и информационной связностью. В Средневековье же отсутствие удобных путей сообщения абсолютно исключало возможность функционирования государства. Поэтому ядро государства складывалось вдоль речных, морских, значительно реже — сухопутных коммуникаций. А величайшая в истории человечества Монгольская империя вообще не имела никаких путей сообщения между своими частями и центром, которого, кстати, тоже не было. Точнее, он вроде бы был, но исключительно в виде становища, где Чингисхан оставлял свою семью во время походов.
Тут закономерно задать вопрос: а была ли вообще эта легендарная Монгольская империя? Была! — хором заголосят историки и в качестве доказательства покажут каменную черепаху юаньской династии в окрестностях современного монгольского поселка Каракорум или бесформенную монету неизвестной принадлежности. Если вам это покажется неубедительным, то историки авторитетно добавят еще пару глиняных черепков, откопанных в Причерноморских степях. Уж это точно убедит самого закоренелого скептика. | | в своей за%$аной Руси ищи мотивы этого якобы обмана, а не монголов обвиняй. Тупой расист | для alatir:
это все нестыковки только для тебя, потому что ты не веришь ни в археологию, ни в письменные источники. Ты и в Ленина бы не верил, наверно, если бы Мавзолея не было. | для Эмплада:
Я книги Бушкова читала и такого там не помню.
"Чингисхан. Неизвестная Азия "
глава вторая
"А впрочем… Очередная цитата из Цезаря: «… распорядился, чтобы было сделано как можно более стрел и копий, чтобы лились пули и изготовлялся палисад…»
Зачем Цезарю пули, если у него нет огнестрельного оружия? «Традиционалисты», конечно же, нашли ответ, акробаты этакие: мол, этими свинцовыми пулями из пращей пуляли…
Это примерно то же самое, как если бы сегодня армейские патроны снаряжали золотыми пулями. Металл в древности ценился крайне высоко, и вряд ли Цезарь был настолько расточителен, чтобы центнерами переводить свинец для пращников — которым достаточно было с полчасика погулять по окрестностям, чтобы собрать достаточно камней: и дешево и сердито. Кстати, у Цезаря опять-таки «камни для пращи» упоминаются отдельно от «пуль».
И наконец… Описание осады галлами римского лагеря: «На седьмой день осады поднялась сильная буря, и враги, пользуясь этим, стали метать из пращей раскаленные глиняные пули, а также дротики с огнем на острие в бараки, которые, по галльскому обычаю, имели соломенную крышу. Они быстро загорелись, и силой ветра огонь распространился по всему лагерю»." | для Almarih:
Говорят, что настоящий Ленин давно сгнил, а в Мавзолее лежит уже чуть ли не четвёртое тело, похожее по внешнему облику и соответственно забальзамированное.. ;-) | для Кмет:
ну главное, что Ленин БЫЛ) А то вдруг какие-нить Бушковы и его мифом объявят... | для Almarih:
цитируешь - не надейся, что остальные этого не читали.
у Бушкова достаточно длинные рассуждения про пули для пращей.
Я буду рассуждать и осуждать то, что я сам не читал и не знаю.
"Не читал, но осуждаю!" © | у Бушкова достаточно длинные рассуждения про пули для пращей.
все его рассуждения - гроша ломаного не стоят. Пусть рассуждает сколько влезет. |
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>К списку тем
|
