Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|658|659|660|661|662|663|664|665|666|667|668|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Но ведь другая сторона в таких войнах обороняется от грабительских, экспансионных и иных устремлениях агрессора, то есть для них она достаточно честна и справедлива.
Речь шла не о неграх, а о больших захватнических державах, как Англия или Россия. Когда Россия или Англия начинают войну - ничего справедливого там нет, ибо цель одна - захватить или получить выгоды, политические, экономические, территориальные.
Пока что никто из военных гениев, военных специалистов и теоретиков, историков и просто людей не отрицал и не отрицает роль боевого духа, морального единства, патриотизма и прочих аналогичных вещей в ведении боевых действий и в их конечном результате.
Эиплада, ты как обычно не поняла смысла моих слов. Японии для получения преимущества в войне был необходим внезапный удар. Они не думали о том, а морально это или нет, а взяли и сделали, чем обеспечили себе хороший стартовый бонус.
чем действия японцев в этих операциях отличаются принципиально?
Политической обстановкой. В 1904 существовал реальный конфликт между Россией и Японией и только глупость российского командования привела к тому, что этот удар стал неожиданностью.
В 1941 году уже несколько лет как ведутся боевые действия и США явно не собираются туда залазить. Мало того, США даже стремились избежать явных провокаций. | для Almarih:
Да. Оборону Севастополя кто возглавлял? Сравни, что в то же время творил Меншиков на р. Альме.
В Крымскую Нахимов Истомин, Корнилов. В РЯВ - Макаров, Кондратенко.
В Крымскую Меньшиков. В РЯВ - Куропаткин.
В чем разница? Единственно Стесселя, зря поносят. Когда японцы доставили тяжёлую артиллерию и начали просто топить русские корабли в бухте. Порт - Артур как база флота прекратил своё существование.Оборона его потеряла всяческий смысл, и вела только к увеличению русских потерь.Так что, сдача Порт Артура, вполне здравомысленный шаг. | для Almarih:
Если ты забыл, то в 1941 году, был вполне реальный конфликт между Японией и США. | для Каратам:
И где же этот конфликт был? Японцы считали, что американцы вмешаются в войну и хотели укрепить свое доминирующее положение. В то время как американцы в войну влезать не стремились.
Конфликт из пассивного перерос в активный исключительно из-за Перл-Харбора.
В чем разница?
Разница в том, что Макаров погиб очень быстро. Другого такого командующего в Порт-Артуре не нашлось. | для Almarih:
речь шла не о неграх
Я разве о них упоминала?
а о больших захватнических державах, как Англия
Верно.
Когда Англия начинают войну - ничего справедливого там нет,
Верно.
Когда Россия начинают войну - ничего справедливого там нет, ибо цель одна - захватить или получить выгоды, политические, экономические, территориальные.
Не верно.
Александр Невский защищал страну от захватчиков-рыцарей, Дмитрий Донской - аналогично от татар, от Крымского хана оборонялись веками, поляков из Кремля изгоняли, Севастополь от англичан и французов обороняли, фашистов со своей земли изгоняли.
Даже ближе к сегодняшней теме.
Напала в русско-японской войне Япония, а Россия только оборонялась.
На территорию Японии Россия не посягала и до начала войны предлагала мирные переговоры.
А взаимоотношения России и Китая к данной войне не имеют отношения. Более того, Россия пыталась не дать Японии оккупировать Корею, то есть выступала как миротворческая сторона.
Эиплада, ты как обычно не поняла смысла моих слов
Расцениваю как оскорбление.
Я есть я и не кто иная.
Впрочем у Вас все кто возражает - это Эмплада, даже СолдатНеба.
Японии для получения преимущества в войне был необходим внезапный удар. Они не думали о том, а морально это или нет, а взяли и сделали, чем обеспечили себе хороший стартовый бонус.
Лично я не умею отслеживать чужие мысли. Что прочитала в Вашем посту, на то и отвечаю.
Политической обстановкой. В 1904 существовал реальный конфликт между Россией и Японией
Только этот конфликт Российская империя пыталась уладить путем переговоров. Очень обычная и нормальная позиция для миролюбивой страны.
В 1941 году уже несколько лет как ведутся боевые действия и США явно не собираются туда залазить. Мало того, США даже стремились избежать явных провокаций.
Мало того, США как раз и спровоцировали нападение японцев, начал всеобъемлющую экономическую войну, фактически блокаду Японии.
А боевые действия в Европе к Тихому океану отношения не имели.
Если же (попробую угадать Ваши мысли, а то вновь невнятно) речь о войне в Китае, то американцы в нее к 1941 году уже очень активно влезли противником Японии.
Все тщательно описано в многочисленной литературе, да и слишком уводит в сторону от основной темы. | Напала в русско-японской войне Япония, а Россия только оборонялась.
А Порт-Артур и то, за что сражались Россия и Япония - это, наверно, исконно российские территории)
И раз уж ты тут упомянула Крымское ханство, то в конце 18 века произошла аннексия ханства Россией. Это далеко не освободительная война, а наоборот - захватническая. Три раздела Польши тоже самое. Перечислять можно много и везде Россия будет таким же империалистом, как и Англия.
Мало того, США как раз и спровоцировали нападение японцев, начал всеобъемлющую экономическую войну, фактически блокаду Японии.
А США были обязаны снабжать Японию? Причина нападения в том, что японцы боялись, что американцы поддержат Английские силы на Тихом океане против Японии, что не так. До Перл-Харбора США не собирались вступать в войну. | для Almarih:
До Перл-Харбора США не собирались вступать в войну.
Они просто так ввели нефтяное эмбарго и принудили к тому же Англию, Голандию и Францию. Просто так заморозили японские активы, и просто так направили ноту Японии, что бы та вывела войска из Китая.
Они совершенно не понимали и не знали реакции японских властей, читая их дип. почту. Т.к. дип. код Японии был на тот момент расшифрован в США. | И сейчас и раньше 40 лет являются нормальным возрастом, предусмотренным уставами. Зачем же спорить с практикой столетий?
спецом посмотрел призывные возрасты Германии и России в ПМВ. И там и там в 40 лет военнообязаннный переводится в самую последнюю группу - ополчение 1 разряда или ландштурм 2 призыв соответственно. Причем в России уже в 43 года человек перестает быть военнообязанным. Задача подразделений из этих возрастов - обеспечение тыловой службы в стране. Да и призывают их только в ситуации когда "советские танки под Берлином".
А действительная служба - в Германии 20-22 года, в России 21-24.
Такчто практика столетий как раз указывает обратное - людей таких возрастов на фронт не отправляют.
Винтовка и штык были теми же самыми. И свои годы в армии они отслужили, то есть были обучены. Плохо ли, хорошо, но обучены.
Мимо наших резервистов прошло:
"Незадолго до войны были изданы: "Устав строевой пехотной службы (1900 г.)", "Наставление для действия, пехоты в бою", "Особые указания для движения и боя ночью", "Наставление для обучения стрельбе из ружья-пулемета образца 1902 года". "Устав полевой службы" и "Наставление для действия в бою отрядов из всех родов оружия (1904 г.)". Эти уставы и наставления учитывали опыт последних войн - русско-турецкой и в какой-то степени испано-американской и англо-бурской, а также перевооружение пехоты винтовкой образца 1891 года, а позже и артиллерии - скорострельной полевой пушкой."
"На вооружении пехоты и кавалерии находилась магазинная пятизарядная 3-линейная (7,62-мм) винтовка образца 1891 года с прицельной, дальностью 2 тысячи 700 шагов (1920 м). Сибирские казачьи войска имели на вооружении пики. Полевая артиллерия была представлена как новыми скорострельными 3-дюймовъши (76-мм) пушками образца 1900-1902 годов (пушка образца 1902 года давала 10 выстрелов в минуту, дальность огня - до 8 км), так и старыми, в том числе 6-дюймовыми мортирами, представлявшими тяжелую артиллерию."
Такчто наш резервист отличался от японского призывника только одним - он был старым.
Так ведь русская армия и не воевала на полную мощь. Разгромить японских необученных солдат сил было достаточно и без переброски всех войск с Запада.
тогда и нечего считать со стороны России всю армию. Она решала другие задачи.
данное сравнение приведено СолдатНеба абсолютно к месту именно в его трактовке этих событий.
Я на эту тему вообще ничего не говорил. | И раз уж ты тут упомянула Крымское ханство, то в конце 18 века произошла аннексия ханства Россией. Это далеко не освободительная война, а наоборот - захватническая. Три раздела Польши тоже самое. Перечислять можно много и везде Россия будет таким же империалистом, как и Англия.
вы про тех безобидных поляков которых всего за сто лет до этого жгли вместе с московским Кремлем? Или про бедных и забитых татар от которых пришлось строить несколько засечных линий,, начиная чуть ли не от стен имперской столицы?
Такчто противнички эти были отнюдь не безобидными.
А судя по тому что мне до сих пор не припомнили Коканд и Хиву - знаний действительно не хватает.
А США были обязаны снабжать Японию? Причина нападения в том, что японцы боялись, что американцы поддержат Английские силы на Тихом океане против Японии, что не так. До Перл-Харбора США не собирались вступать в войну.
инициированное торговое эмбарго вовлекшее в свою орбиту основных поставщиков никто не будет рассматривать как дружественный акт. А дефакто - это акт экономической агрессии.
А арест счетов в стране - это безусловно акт войны.
США может и не хотели войны. А вот их правительство - хотело. И добилось своего.
И основным противником в войне японцы считали именно США, а их захваты в Индокитае и Индонезии - лишь обеспечение экономической базы в этой войне. | для СолдатНеба:
Мимо наших резервистов прошло:
Это и далее по тексту в посту 13248 уже было написано Эмпладой чуть ранее (пост 13176) пусть и несколько сокращенном виде.
Можно не повторять для меня, так как я в отличие от многих читаю внимательно всю обсуждаемую тему.
Но ведь ход войны показал несовершенство, а в ряде случаев полную непригодность этих новых русских уставов. Так что их незнание солдатами не влекло фатальных последствий. Да и позволю себе заметить, что солдаты с наставлениями по боевому применению войск и не знакомятся, это писано для командиров. Про пулеметы у Вас видно к слову, так как этих пулеметов было очень мало и знание этого наставления тоже не требовалось массе резервистов.
Такчто наш резервист отличался от японского призывника только одним - он был старым.
Все-таки упорствуете, хотя сами и написали разницу. У нас резервисты, у них - призывники. | Да и позволю себе заметить, что солдаты с наставлениями по боевому применению войск и не знакомятся, это писано для командиров.
вот для интереса Устав строевой пехотной службы и Наставление для действия пехоты в бою. 1897
http://militera.lib.ru/regulations/russr/1897_ustav-project/index.html
расскажите о необязательности для солдата знаний ружейных приемов, строя подразделений и тактики ведения боя в рассыпном строю.
Но ведь ход войны показал несовершенство, а в ряде случаев полную непригодность этих новых русских уставов.
а поподробнее. Есть какие нибудь компетентные суждения на эту тему?
Впрочем это не повод считать что предыдущие уставы, по которым учились престарелые резервисты были лучше.
Вот и получается что наш резервист необучен ведению войны, так же как и японский призывник.
Кстати. Здесь уже указывали что "На протяжении войны формирование войсковых частей продолжалось путем привлечения запасных, резерва, переосвидетельствованных контингентов прошлых лет и призыва рекрутов и подрастающей молодежи, проходившей 4-месячный срок военного обучения. Этому способствовали длительные перерывы между операциями. В общей сложности за время войны Япония могла выставить свыше 2 млн. человек, однако война потребовала призыва не более 1 185 000 человек."
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/05.html
Напомню что сейчас в учебке солдат учат 6 месяцев. Такчто японские рекруты были вполне обучены. | для СолдатНеба:
Хочу тебя расстроить, или обрадовать. Но теперь служат всего 12 месяцов. | для СолдатНеба: 13221
замените "Ленин" на "Немцов" и "царь" на "Путин". Посмотрим чем вы тогда закончите фразу.
вы называете фамилии, которые сюда не относятся и как их тут и почему взаимозаменять - не понятно.
нам справедливо делают замечание
более плотное обсуждение ВИЛ продолжим в другой теме.
а это специфика обороны. До окончания развертывания прибывших из России подкреплений. Боюсь что более четкий план вам никто не сочинит. (о чем обычно забывают любители отсидеться всю ВОВ в окопе или поискать многостраничный план оборонительной войны.)
оборона бывает разная
пассивная - далеко не лучшая - чаще всего это игра в поддавки.
также вы ошибаетесь и с отсутствием иных плановкак минимум можно было привлечь корею на свою сторону и помочь ей
если обратите внимание на цифры и даты - японцам понадобилось б. 2 месяцев, что бы пройти Корею
(ни к чему сюда добавлять ВОВ - это провоцирование офтопа, тем более вбрасывать совершенно спорный вопрос)
В данном случае на лицо отсутствие планов.
Забегая вперёд - именно же по результатам этой войны и отсутствию понятных планов, в русской армии появился Генштаб.
Не учтя , например, того, что у японцев не оставалось сил на дополнительные крупномасштабные десантные операции.===
===насколько я помню - Сахалин всетаки был захвачен десантом.
???
когла?
кем?
о чём вообще?
странно, что позже ни кто из постующих ни чего не написал,
но уверен, что вы забегаете куда то далеко вперёд
1. Кровавое воскресенье
2. авантюра Безобразова.
что Кровавое воскресение?
и что именно за авантюра?
ни то ни другое не ответило на мой вопрос о том как правительство втравило в эту войну народ?
англо-датскую войну вообще сложно было описать иными словами чем "предательским и бесчестным". Это военная традиция островитян - налететь на беззащитного, ограбить его и все остальное сжечь. И желательно без особого риска для себя. США сейчас работает по такой же схеме.
это общая мировая вековая традиция нападать именно на того с кем рассчитываешь справиться
инициированное торговое эмбарго вовлекшее в свою орбиту основных поставщиков никто не будет рассматривать как дружественный акт. А дефакто - это акт экономической агрессии.
А арест счетов в стране - это безусловно акт войны.
только основной нюанс в том, что это ещё не война
в конце-концов - это ещё можно пережить, перетерпеть, договориться
а вот добавить ко всему этому прямое и ожесточённое военное столкновение с сильной армией - это много-много хуже - как не крути.
для Соэльди:
для СолдатНеба:
если вы говорите, что обладаете более полными и лучшими материалами по обсуждаемой теме,
то не могли бы вы осветить такой вопрос: Мужество, подвиги, воинское мастерство русских содат и офицеров в Русско-Японской войне?
иначе у нас в основном обсуждается как всё было хреново, какие дураки царь, министры и генералы.
Может создаться впечатление, что таким была и вся армия и всё общество.
Ваша точка зрения? Возмётесь? | PS
к 13253
забыл исправить:
нашёл: действительно на Сахалин высадился не большой японский отряд и занял его.
Только случилось это уже в самом конце, когда начались переговоры в Портсмуте. | для МаркизПомидор:
иначе у нас в основном обсуждается как всё было хреново, какие дураки царь, министры и генералы.
так ведь это так и есть.
зачем выдумывать дополнительные объяснения поражениям?
Может создаться впечатление, что таким была и вся армия и всё общество.
Именно так.
Я в след за Эмпладой говорю о вине царя и высшего командного состава.
А это и есть высший свет, продукт самодержавия, остатков феодализма и народившегося капитализма.
Отсюда и правомочен вывод: такими плохими (не хочу подбирать точные слова, скажем разложившимся) был весь верх общества: царь и его родня, дворяне, духовенство, капиталисты, купцы и прочие, в том числе и большая часть офицерского корпуса.
Что привело к поражению в войне, которую невозможно было проиграть, и породило революционную ситуацию. | Хочу тебя расстроить, или обрадовать. Но теперь служат всего 12 месяцов.
мне уже поф. Но я говорил не о периоде службы а о периоде обучения.
также вы ошибаетесь и с отсутствием иных плановкак минимум можно было привлечь корею на свою сторону и помочь ей
а кто такая Корея в этой схватке?
В данном случае на лицо отсутствие планов.
Забегая вперёд - именно же по результатам этой войны и отсутствию понятных планов, в русской армии появился Генштаб.
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html
http://bse.sci-lib.com/article009359.html
(а то както лениво переписывать)
Наверное вы имели ввиду Морской Генштаб. Иначе мне придется провести ревизию своих познаний о биографии Жомини.
ни то ни другое не ответило на мой вопрос о том как правительство втравило в эту войну народ?
была договоренность о нейтральном статусе Северной Кореи. Безобразов, действую в интересах группы придворных, основав концессию на Ялу нарушил эти договоренности спровоцировав войну. Ну а Кровавое воскресенье подтвердило тезис ВИЛ о недоверии народа к царю.
это общая мировая вековая традиция нападать именно на того с кем рассчитываешь справиться
общая мировая традиция - не нападать без особой надобности пользуясь своей безнаказанностью. Такие отморозки не пользуются всеобщей любовью.
только основной нюанс в том, что это ещё не война
в конце-концов - это ещё можно пережить, перетерпеть, договориться
вы не понимаете. арест счетов - это грабеж денежных средств иностранного государства. А нарушение торговли - это блокада. Поправка Джексона-Вэника прокатила потому что СССР и США и так числились во врагах. А вот США и Япония были нейтральны. И США откровенно провоцировало войну.
И перетерпеть это никак не получится.
А если знаете что делать если 80 лямов населения и промышленность остались без ресурсов и заказов, а военные без топлива - расскажите.
иначе у нас в основном обсуждается как всё было хреново, какие дураки царь, министры и генералы.
Может создаться впечатление, что таким была и вся армия и всё общество.
на стратегическом и оперативном уровнях все было еще хуже. Если возьмусь коментить - забанят за мат.
Больше всего шокировало - всеобщее слюнтяйство. Царь свои генералам чуть ли не сопли вытирает платочком, а они ему на плечике плачутся и трындят о бренности бытия.
Тот бардак который Резун описывает у Гитлера в "Самоубийстве". Только еще хуже.
нашёл: действительно на Сахалин высадился не большой японский отряд и занял его.
ню-ню
"Для захвата Сахалина японцами была сформирована 15-я дивизия генерала Харагучи{198} (12 батальонов, 1 эскадрон, 18 орудий и 1 пулеметное отделение — всего 14 тыс. человек), посажена на суда в Хакодате и 22 июня под прикрытием эскадры Катаока (2 броненосца, 7 крейсеров, 2 канонерки и 30 миноносцев) двинута к посту Корсаковскому. 24 июня японцы здесь высадились."
http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/10.html
когдай-то полнокровная дивизия стала "небольшим отрядом"? | И США откровенно провоцировало войну.
Для полной сказки не хватает доказательств, что США собирались начать военные действия против Японии. Именно этого американцы не делали, но именно этого боялись японцы. И именно это послужило причиной внезапного нападения на Перл-Харбор.
Какая вообще может быть речь о грабеже, если Япония в данный момент ведет захватническую войну в Азии? Провоцирование войны тем, что было решено не продавать в Японию товары для военной промышленности? Это после того как японцы уже черт знает сколько лет творили в Китае беспредел? Смешно же. Никто не обязан торговать с неудобными клиентами. И это проблемы японцев, что они зависимы от других стран и не могут мирным путем договориться. Путь дипломатии с США был открыт все время, но японцы сами решили перейти на путь войны. За что и поплатились в конце концов. | для Almarih:
внезапного нападения на Перл-Харбор.
что за ерунда ,американцы все прекрасно знали из перехвата шифров,просто рузвельту нужно было побоище ,чтоб точно войти в войну | для грацилонний:
Ерунду ты пишешь. Американцы действительно имели возможность расшифровать сообщения японцев, но они банально не успели это сделать до 7 декабря. Сообщение о возможном нападении японцев дошло на Гавайи уже после самой атаки. Тем более ничего конкретного в переписке японцев не было. Самой вероятной целью вообще считалась база на Филиппинах. | для Соэльди:
Я в след за Эмпладой говорю о вине царя и высшего командного состава.
это гениально!
какие данные позволили вам сделать такой вывод?
так ведь это так и есть.
зачем выдумывать дополнительные объяснения поражениям?
вы не поняли, я задал другой вопрос:
ниже генералов и министров - было тоже всё плохо?
если у вас такой большой объём данных - вы должны знать больше
Отсюда и правомочен вывод: такими плохими (не хочу подбирать точные слова, скажем разложившимся) был весь верх общества: царь и его родня, дворяне, духовенство, капиталисты, купцы и прочие, в том числе и большая часть офицерского корпуса.
то есть безнадёжно и других примеров вы ни 1 не знаете? |
<<|<|658|659|660|661|662|663|664|665|666|667|668|>|>>К списку тем
|
