Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|664|665|666|667|668|669|670|671|672|673|674|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
То,что Цусимский пролив самый худший-это однозначно. Не факт,что прорывайся эскадра Лаперузовым проливом,она вообще была бы открыта японцами.
у японцев многочисленный гражданский флот на который наша эскадра будет натыкаться к востоку от островов.
Остальные проливы намного уже Цусимского и могут быть перекрыты минами и даже береговой артиллерией.
Такчто японский флот сможет достаточно оперативно парировать наши маневры не особо отрываясь от своих баз. | какие же придирки? - перечитайте статью - не Владимир ли Ильич кричал что теперь всё пропало и Сахалин Владивосток будут птеряны?
как то вы быстро забываете.
и что? Достаточно обычный для газет обзор ситуации. Сейчас по такой схеме можно любую статью раскритиковать (ну или об...ть).
отряд Засулича ждал на Ялу 2.5 или 3 месяца с начала войны
За Восточным отрядом находились основные силы вообще бездействовавшие, пока противник не пришёл к ним сам.
У Владивостока находился ещё бОльший отряд.
и что? Японцы высадились в Чемульпо в первые же дни и взяли под контроль южную Корею. Такчто захоти корейцы повоевать - полстраны они уже потеряли в первые дни.
А поскольку русские не собирались держаться за линию Ялу - то геройские корейцы вынуждены покинуть страну.
И все это ради сохранения безобразовской концессии на Ялу?
за лесом не видно деревьев?
даже на оперативном уровне?
будь у меня время и желание - я бы накопал соответствующие сентенции у У-цзы и Клаузевица.
Личная храбрость полководца менее зрелищна и заметна чем у солдата.
Вот например Засулич. Тупо исполнил приказ сидеть на рубеже реки Ялу.
А будь он "храбрым полководцем" то поступил бы как Наполеон под Мантуей - вывел бы войска на встречу японцам и как следует измотал бы их боями на подходе к Ялу. Хотя скорее всего его бы потом заклевали за неэкономичное расходование сил.
Вот такой храбрости в РЯВ особо не видно. | огда добавьте что то интересное к обсуждению
что вы сами считаете главным в этой войне, например
или что то считаете было пропущено, рассматривая в хронологическом порядке.
ладно. забацаю оперативный обзор основных операций. А то, как правило, этот лес совершенно скрывается за деревьями мелких деталей.
Исходя из особенностей ТВД задачей японцев было: 1. захват Кореи и превращение ее в оперативную базу. 2. прорыв в Южную Маньчжурию и отсечение Порт-Артура от основных сил русских. 3.В лучшем случае - разгром русской армии, захват КВЖД и отсечение Владивостока от континента, и его захват - тогда Россия теряет весь Дальний Восток.
Исходя из этого задачей русских являлось (помоему) сохранение контроля над Южной Маньчжурией (Ю-М)и связи с П-А. В таком случае японцы не осмелились бы высаживаться и захватывать порты в Ю-М и им пришлось бы опираться только на корейские базы что усложнило бы снабжение. А русские имели бы достаточно богатую местными средствами базу и неплохую оборонительную позицию по Ялу и морскому побережью.
Начало.
Внезапная атака в начале февраля на русский флот в П-А и параллельно с этим - высадка в Чемульпо и Пусане. В результате с первых же дней японцы не только ограничили возможности русского флота воздействовать на морские коммуникации японцев, но и (самое главное) они получили наиболее важную для войны территорию - Южную Корею, которая стала базой для дальнейшего продвижения, а в случае неудачи - стала бы тет-де-поном обороны Островов или минимальной наградой за войну.
Следующая задача - наладить коммуникации через Корею и превратить ее в базу для удара по Ю-М. На что было потрачено пара месяцев.
За эти месяцы японцы предприняли несколько попыток заблокировать русский флот в П-А. и вероятно задержка в боевых действиях была вызвана необходимостью оценить безопасность японских коммуникаций в Корее - пассивность русского флота позволила бы использовать морские коммуникации.
Русские располагали помимо 45 тыс в П-А еще 70тыс. в Ю-М, включая Восточный отряд на Ялу (18 тыс)
В итоге в начале мая произошло сражение на Ялу.
Японцы имели 45 тыс. мы - 18 тыс. в принципе позиция у Восточного отряда была хорошая - на юге - устье Ялу, на севере фланг прикрыт притоком Ялу - Айхэ. Вот на северный фланг японцы и обрушились. Замысел был прост. Штурмовать в лоб - слишком много потерь и никаких шансов разгромить русских. Поэтому пошли в обход. В этом случае имелся шанс отрезать Восточный отряд от его базы и путей отступления фактически окружив. Именно северный вариант давал такие перспективы, помимо удобства обходного маневра. (при южном варианте обхода - русские тупо отступали бы к своим тылам.)
В результате фланговой угрозы Восточный отряд отошел, в результате чего русские потеряли позиции прикрывавшие коммуникации П-А с Россией. В результате сражения японцы немедленно высадили 2-ю армию уже к западу от устья Ялу с целью отрезать П-А от континента.
Таким образом, помоему именно Восточный отряд контролировал ключевую позицию всего ТВД. Доведи Куропаткин силы Засулича хотябы до 30 тыс. мы бы сохранили оборонительный рубеж по Ялу и связь с П-А, а японцы побоялись бы высаживаться и переносить коммуникации в район устья Ялу что усложнило бы снабжение японской армии. | Часть 2.
Итак. 2-я армия предприняла операцию по блокированию П-А. Замечу что оперативно эта армия могла быть использована для обхода южного фланга Восточного отряда и даже образования клещей совместно с 1-й армией из Кореи.
Непосредственная цель, блокада крепости, должна была выполняться путем захвата ключевой позиции возле города Цзиньчжоу - узкий перешеек связывающий полуостров с континентом. Очень удобен для обороны. Однако Фок из 17тыс выставил на перешеек только 4 тыс. Остальные в резерве и на побережье.
В результате потери русскими перешейка японцы смогли создать трудновыбиваемую "пробку" в горлышке полуострова. Кроме того, отход русских на следующие пригодные к обороне позиции, ближе к крепости, передал японцам порт Дальний облегчив им снабжение.
Именно через порт Дальний была высажена 3-я армия занявшаяся непосредственной осадой крепости. А 2-я армия (40 тыс.)в это время (начало июня)отбила при Вафангоу наступление корпуса Штакельберга имевшего целью отвлечь японцев от П-А и занять Цзиньчжоускую позицию.
И здесь была реализована оперативная схема ставшая стандартной для РЯВ - русские пассивно обороняются и японцы, пользуясь этой пассивностью пытаются обойти позиции с флангов и перерезать единственную ж/д на которую опирается русская армия.
При Вафангоу японцы первоначально планировали обойти русских с обоих флангов. Но в результате запаздывания западной обходной колонны русские смогли отразить атаку на восточный фланг и отступить из под обходного маневра с запада.
Конец июня - окончание ремонта кораблей русской эскадры и ее попытки разгромить Того. В связи с неудачей в сражении, а также боя под Вафангоу было решено перевести флот из П-А во Владивосток. Тоже неудачно. Однако активные действия русского флота сорвали морские перевозки японцев и замедлили их операции.
Параллельно с боями при Вафангоу японцы высадили к западу от Ялу войска 4-й армии.
И здесь становится заметной разница в оперативных направлениях армий. Японцы опираясь на Корею и порт Дагушань имеют направление с востока на запад. А вот русские направлены с севера на юг. В результате японцы нависли над восточным флангом русских угрожая отрезать от тылов русские части на юге (в Инкоу).
Поэтому наиболее вероятные действия русских отход русских частей из Инкой, которые были слишком далеко на юге, и удар по восточной группе японцев, нависающей над коммуникациями русских. На попытки реализовать эти идеи и был затрачен июль 1904г. Жаль что неудачно - у японцев Восточной группы были слабые коммуникации и их военное поражение было бы очень опасным.
В результате сложившейся оперативной обстановки - неспособности русских обезопасить восточный фланг, русскими был оставлен Инкоу, а войска стянуты к Ляояну. Японцам же достался еще один порт в тылу что позволило расширить снабжения и поле для маневра. Теперь в случае неудачи японцы могли отойти не только на восток к Дагушаню, но и на запад к Инкоу.
В результате в августе-сентябре разыгралось сражения при Ляояне. Город находится на южном берегу реки протекающей с востока на запад и превращен в укрепленный лагерь выполняющий функцию тет-де-пона.
Замысел японцев - предполагая отступательные тенденции русских ударить в лоб по городу и параллельно - обойти восточный фланг (к востоку от города река Тайдцыхэ отклонялась на север предоставляя японцам плацдарм для обходного маневра)
В результате основные силы японцев зависли перед укреплениями города а обходящая группировка подставила свой фланг для удара из города. Однако вместо разгромного удара Куропаткин оголил городские укрепления перекинув войска для подпирания фронта против обходящей группировки и лобовых контратак.
Вопрос о тупости японского плана зависит от того какие цели были поставлены обходящей группировке. Судя по плану она должна были не наносить основной удар а создавать фланговую угрозу. Что она и выполнила. | для СолдатНеба:
ладно. забацаю оперативный обзор основных операций. А то, как правило, этот лес совершенно скрывается за деревьями мелких деталей.
а вот это уже хорошо - должно быть интересно
у японцев многочисленный гражданский флот на который наша эскадра будет натыкаться к востоку от островов.
Остальные проливы намного уже Цусимского и могут быть перекрыты минами и даже береговой артиллерией.
Такчто японский флот сможет достаточно оперативно парировать наши маневры не особо отрываясь от своих баз.
да но вряд ли у него будут точные данные о направлении и кол-ве
+ если отделить пару крейсеров и топить встречные японские транспорты - можно запутать направление основного прорыва,
+ возможно японский флот разделит свои силы
+ удар по коммуникациям на восточном побережье
в любом случае активные действия предпочтительнее пассивного похода на убой.
и что? Достаточно обычный для газет обзор ситуации. Сейчас по такой схеме можно любую статью раскритиковать (ну или об...ть).
и то:
об-ть - это оболгать, подвергнуть облыжным обвинениям - у меня где то это есть?
если статья в подобном стиле и оказывает заметное воздействие на общественное мнение - её Нужно разобрать и показать что в ней ложь, а что нет.
и что? Японцы высадились в Чемульпо в первые же дни и взяли под контроль южную Корею. Такчто захоти корейцы повоевать - полстраны они уже потеряли в первые дни.
А поскольку русские не собирались держаться за линию Ялу - то геройские корейцы вынуждены покинуть страну.
И все это ради сохранения безобразовской концессии на Ялу?
опять же, а то:
не воюя, не сопротивляясь, они потеряли сразу и всё
лучше иметь союзника чем не иметь
во-вторых тот же Варяг на какое то время мог оставаться в корейском порту
в-третьих совсем не факт, что сразу пол-страны
в- четвёртых сопротивление и партизанское движение в тылу нельзя сбрасывать
и т.д.
будь у меня время и желание - я бы накопал соответствующие сентенции у У-цзы и Клаузевица.
главное не накопать, а применить к месту
а совсем отказывать в храбрости и совершенно не замечать тяжёлого труда армии своей страны, довольно странно,
приравнивая их к пассивным корейцам, о действиях которых вообще ни чего не известно
Просто так что нить умное ляпнуть не трудно - скажите к месту. | Часть 3.
Наступление на реке Шахэ.
В октябре отдохнувшая после Ляояна русская армия предприняла попытку отогнать японцев за реку Тайдцыхэ.
По плану русская армия наносила два концентрических удара примерно равными группировками в направлении на Ляоян.
Минусы - примерно равные группировки, "главный удар" наносится восточной группой в гористой местности неподготовленными войсками, а сам план не имеет своей целью разгром противника.
Более перспективным был бы удар по равнинной местности западной группы с использованием кавалерии которая могла бы отбросить японцев от Ляояна и коммуникаций на восток, к реке Тайдцыхэ, которая как раз здесь течет примерно с северо-востока на юго-запад. (примерно в этом районе действовала обходящая группировка японцев в Ляоянском сражении).
В связи с нерешительностью русского наступления японцы предприняли свое наступление на западном фланге против русской группы осуществляющей "демонстративное" наступление.
Т.е. японцы решили осуществить уже указанный как более перспективный вариант русского плана - отбросить от коммуникаций на равнине и прижать к реке.
Однако русские сумели усилить свой западный фланг и наступление японцев вместо опрокидывания и обхода превратилось в фронтальное бодание двух ударных групп. В то же время русские отвели назад восточную ударную группу уплотнив фронт.
В результате к середине октября сражение заглохло.
В начале января 1905 года пал Порт-Артур и японцы смогли усилить свои маньчжурские войска армией из под П-А.
В конце января с целью решить исход войны до подхода этой армии русскими была осуществлена операция вылившаяся в наступление на Сандепу с целью в очередной раз попробовать обрушить западный фланг японцев.
Наиболее яркой частью плана помоему является довольно таки традиционная для русской армии попытка эшелонировать наступление. Зависимость начала наступления одних подразделений от успехов наступления других подразделений попадалась мне и в описании русско-турецкой 1878 и Зимней войн.
В конце февраля русскими была предпринята попытка продолжить наступление на Сандепу - Мукденская операция.
Параллельно с этим японцы осуществили свой план - демонстративный удар на восточном фланге (гористая местнсть) отвлекший резервы русских с западного фланга. И после этого - основной удар на западном фланге (равнина). Причем не столько удар сколько обход открытого фланга.
Замысел японцев заключался в организации "Канн" - двустороннему охвату и окружению противника, причем японцы воспользовались чрезмерной растянутостью фронта русских заставив гонять резервы с одного фланга на другой. Однако успешная оборона русских и последовавшее отступление сорвали японскую операцию. Хотя русскими предпринималась тактически неудачная попытка отрезать западную ударную группу японцев от остальной армии и отбросить на запад.
К концу марта русские отступили к Сыпингаю, где и простояли до конца войны.
В конце мая произошло Цусимское сражение окончательно укрепившее японские позиции на море.
В начале июля японцы высадились на Сахалине.
И в конце августа был подписан Портсмутский мир.
Надеюсь получилось достаточно кратко и читабельно.
Использовались источники:
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html
(очень советую почитать) | люблю историю, а к чему столько гнилой копипасты?
поговорить с кем можно? | для Вех:
люблю историю, а к чему столько гнилой копипасты?
Поговорить - пожалуйста, покритиковать участников и посраться - пожалуйста в другие темы. | | Мда... Оказывается сколько я не знаю в истории | для СолдатНеба:
спасибо
хоть и маловать, но объём, конечно, большой
а что Вы думаете о влиянии Революции 1905г?
можете ли высказаться более-менее развёрнуто?
для Вех:
что вам не нравится в копипасте?
стараемся и так выкладывать не большие куски - в основном своими словами
но есть важные цитаты из документов
Поговорить можно с кем угодно:
спрашивайте, уточняйте, пишите своё мнение
____________
Практически мы подошли к окончанию обсуждения
Осталось обсудить связь и влияние на Русско-Японскую войну Революционных событий, того же времени.
У кого есть какие соображения?
Прошу высказываться. | Народу не смогли дать достойного обоснования военных действий. А война за какие то там концессии, сферы влияния это как то слишком далеко. То есть отдел пропаганды, если он вообще был как таковой, сработал на 2. Куда ему до Глейвица. В итоге разочарование от поражения, сиё обстоятельство только усугубило. Позднее все это припомнили во время 1й мировой, что выразил Маяковский в строчках "... за что воюем?" http://slova.org.ru/mayakovskiy/kotvetu/
Сознательно не привожу тучу копипасты, а в целом резюмирую свое мнение, на основании прочтения различных источников и исследований | | [Сообщение удалено смотрителем rose25 // ] | *****************************************************
ежедневная подтема "Исторические анекдоты и курьезы"
***************************************************** | Генерал Костенецкий и банники
Генерал Василий Григорьевич Костенецкий отличался во многих кампаниях и сражениях. Во время Бородинского сражения он командовал артиллерией шестой бригады. Когда французы подступили вплотную к позициям его батарей, генерал вступил с ними в рукопашный бой. А был он человеком очень большого роста и громадной силы. Шпага его быстро сломалась, и тогда он схватил банник, которым чистят пушки, и стал биться им. Банники были деревянными и быстро разлетались у него в щепки. Позднее он просил императора Александра Павловича, чтобы артиллеристам делали железные банники. Император ответил:
"Банники из железа делать можно. А вот где взять Костенецких, чтобы могли владеть ими?"
Аракчеев на похоронах Уварова
Генерал Федор Петрович Уваров был одним из убийц императора Павла I. Когда он умер в 1824 году за его гробом шел император Александр I. Во время процессии граф Александр Андреевич Аракчеев громко сказал своему соседу:
"Один император провожает его здесь, а каково-то его там другой встретит?"
Нос Багратиона
Однажды к князю Петру Ивановичу Багратиону прискакал адъютант командующего с приказом немедленно отступать, так как неприятель уже на носу. Нос у князя был выдающийся, и он невозмутимо ответил:
"Смотря на чьем носу, милейший? Если на твоем, так враг недалеко, а коли на моем, так мы тут еще и отобедать успеем".
Челенг Ушакова
Федор Федорович Ушаков не всегда воевал против турок. Случилось ему в 1799 году совместно с турецкой эскадрой участвовать в захвате острова Корфу, оккупированного французами. Султан Селим III пожаловал ему за это алмазный челенг (челенг - перо или султан - являлся высшей наградой в Оттоманской Порте), соболью шубу и 1000 золотых червонцев. В 1807 году, когда по всей России проходил сбор средств для борьбы с Наполеоном, Ушаков пожертвовал этот челенг. Император Александр Павлович, узнав об этом, повелел вернуть челенг Ушакову и пожелал, чтобы он навсегда остался в семье Ушаковых. | *****************************************************
ежедневная подтема "Исторические анекдоты и курьезы"
***************************************************** | Ганс Гольбейн при дворе Генриха VIII
Известный немецкий художник Ганс Гольбейн был придворным живописцем английского короля Генриха VIII. Однажды в своей мастерской он повздорил с каким-то лордом и спустил его с лестницы. Оскорбленный вельможа явился к королю, пожаловался на художника и грозился убить его. На что король заявил:
"Милорд, я запрещаю вам даже думать об этом! Я могу взять любых семерых крестьян и сделать из них таких же лордов, как вы. Но из семи любых лордов мне не сделать и одного Гольбейна!"
Франческо Берни,
флорентийский поэт, считавшийся наиболее блестящим поэтом своей эпохи, неожиданно умер после одного веселого ужина в палаццо Пацци. По поводу его смерти в городе ходили две взаимоисключающие версии. По первой версии, Берни написал сонет, оскорбивший герцога Алессандро Медичи, а тот обиды не простил. По другой версии, кардинал Ипполито, злейший враг герцога, пытался подкупить Берни, чтобы он отравил герцога. Берни отказался, и тогда кардинал приказал отравить поэта. Выяснить истину так и не удалось; несомненно только одно: Берни умер от яда.
Ариосто и его отец
Однажды отец стал распекать молодого Людовико Ариосто за какую-то проделку, а так как юноша молчал и ничего не отвечал, то отец все больше распалялся, и выволочка получилась довольно длинной. Когда брат спросил Людовико, почему он так упорно молчал, тот ответил:
"Сейчас я сочиняю комедию, в которой есть сцена, как отец распекает своего сына. Я решил, что это может мне пригодиться, и внимательно запоминал все, что говорил отец. Надо только поторопиться и успеть все записать".
Дом Ариосто
Занятия поэзией не принесли Ариосто достатка, и уже будучи известным и прославленным поэтом, он продолжал жить в скромном маленьком домике. Когда его спросили, почему он в своих поэмах описывает такие огромные, богатые и красивые дворцы, а сам живет в таком убогом домишке, поэт ответил:
"Потому что складывать из слов стихи мне легче, чем складывать из кирпичей стены и дома". | Обсуждение темы "Русско-Японская война 1904-1905гг" заканчиваем.
Обсуждение началось 27апреля п13138.
Практически все, или почти все, важные моменты были обсуждены.
Без внимания осталась Революция 1905-1907гг - взаимное влмяние революционных событий и Р-Я войны.
Обычно считают, что толчком к началу революции послужило "Кровавое воскресенье" - расстрел мирной демонстрации в Петербурге, собравшейся для подачи петиции царю.
В петиции был отмечен пункт "4) Прекращение войны по воле народа."
Только не было отмечено желание прекратить ли именно шедшую Р-Я.В, или относилось это к вообще всем войнам.
Впрочем война безусловно оказывала негативное влияние на общество.
На фоне военных поражений усиливалось политическое брожение.
Время-от-времени в требованиях стали появляться лозунги "Долой Войну!"
Были случаи попыток противодействия призыву в армию.
А в прибывавших частях случались волнения, т.к. призванные в армию 40-летние мужики считали своё участие в войне не нужным и чужим для себя.
Правда к открытому не повиновению и бунту это не приводило.
И в боевых действиях такие части участвовали наравне со всеми.
Многие политические партии пытались использовать войну в своих целях.
Как большевики объединявшие требования "Долой Войну!" с требованием "Долой самодержавие"
позицию меньшевиков, среди которых в то время был и Троцкий, под лозунгом "Мир во что бы то ни стало!" Ленин называл предательской.
Впрочем большинство центристских и правых партий скорее заявляли о поддержке правительства в войне.
Да и сами военные действия уже сходили на нет когда революция только набирала обороты.
Поэтому, на мой взгляд, революционные события на саму войну имели незначительное влияние.
Как и обратно: война заканчивалась, летом начались переговоры, и требования к правительству были только политического и экономического характера.
Так что вряд ли мир с Японией был заключён из-за нараставшей революции - не было логического продолжения для войны и экономического смысла: её стоимость сильно превышала стоимость возможных приобретений.
Портсмутский мир можно назвать достаточно приемлимым для обеих сторон.
PS
Сама по-себе револлюция 1905-7гг стоит отдельной большой темы. | *****************************************************
ежедневная подтема "Исторические анекдоты и курьезы"
***************************************************** | Долголетие Баттистини
Итальянский певец Маттиа Баттистини сохранил силу и красоту своего голоса даже после шести десятков лет выступлений на оперной сцене. Когда его спрашивали о причинах такого творческого долголетия, он отвечал:
"В России я прожил целых двадцать шесть зим , а вы должны знать, что на льду все прекрасно сохраняется".
Буало и Людовик XIV
Француский король решил прочитать свои стихи известному поэту Николя Буало а потом попросил его высказать свое мнение о них. Поэт оказался изысканно дерзок:
"Государь! Для вас нет ничего невозможного: вам захотелось написать плохие стихи, и вы сделали это".
Ватто на смертном одре
Когда французский художник Антуан Ватто умирал, причащавший его священник поднес ему распятие. Художник едва смог открыть глаза, но, увидев распятие, сказал:
"Святой отец, уберите это распятие! Как художник мог так плохо передать черты Спасителя!"
Лев X и Аугурелли
Итальянский поэт и алхимик Аугурелли преподнес папе Льву X поэму об алхимии с посвящением, в которой описывались ее чудеса, в том числе и способы превращения свинца в золото. Алхимик рассчитывал на приличное вознаграждение, но папа вежливо поблагодарил его и велел подарить ему большой пустой мешок:
"Тому, кто обладает таким великим волшебным искусством, для полного счастья недостает лишь большого мешка, чтобы было, куда складывать золото!" | *****************************************************
ежедневная подтема "Исторические анекдоты и курьезы"
***************************************************** |
<<|<|664|665|666|667|668|669|670|671|672|673|674|>|>>К списку тем
|
