Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|662|663|664|665|666|667|668|669|670|671|672|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для LrKrennon:
очень однако у тебя простая позиция. Все что подвергает сомнению богоизбранность и человечность Российской империи самой гуманной империи на земле это происки враждебных агентов. | В РИ и для простолюдинов существовала возможность "социального лифта".
Единицы из миллионов попадали в этот лифт. Называть такую мизерную вероятность - возможностью - нагло врать. 99,999999 % крепостных крестьян оставались рабами, целиком зависимыми от своих господ. Не смущает, что крепостное право было отменено только в 1861 году, в самом хвосте просвещенной Европы? | для NightLord:
Смотри. Сначала падение крепости Аулие ата. Потом Чимкент. Затем осада ташкента (неудачная), потом вторая с перекрытием каналов и сжиганием кишлаков. Дальше больше. Причем тут сопротивление традиционного общества?
Надо разделять саму войну и уже народное сопротивление. При всём уважении армии этих стран высоко оценить не могу. Именно народное сопротивление вынуждает к уничтожению гражданских объектов. Свои баи могут быть в тысячу раз более жестокими. Но не мусульман встретят не как освободителей, но врагов во всех отношениях. Про Наполеона я не просто так вспоминал.
Тут война за независимость от колониальной империи которая пришла в Среднюю Азию за рынками сбыть, за сырьевой базой, а также для того тчтобы взять плодородные земли для переселенцев из россии.
Война за независимость предусматривает национальное самосознание, которого в средней азии не наблюдалось. Воевали за сохранение традиционного образа жизни и религиозных мотивов. Власти РИ безусловно расчитывали на сырьевые моменты, но в русле логики теллурократов т.е. без излишнего перегибания палки рассчитывая что сюда пришли навсегда, а не как разбойник дорвавшийся до чужого. | для NightLord:
Все что подвергает сомнению богоизбранность и человечность Российской империи самой гуманной империи на земле это происки враждебных агентов.
Не надо гипербол. Воюю с мифами я новые не создаю. Кровь была, но в сопоставлении с методами талассократов это значительно более гуманно.
для Almarih:
Единицы из миллионов попадали в этот лифт. Называть такую мизерную вероятность - возможностью - нагло врать. 99,999999 % крепостных крестьян оставались рабами, целиком зависимыми от своих господ. Не смущает, что крепостное право было отменено только в 1861 году, в самом хвосте просвещенной Европы?
Спешите с своими 99%. В истории накопилось весьма много материала о разносторонней деятельности простого русского люда выбравшихся в самые разные социальные слои. Также и сами крестьяне имели самую разную приписку и не надо всех под одно основание распределять. Вопрос третьего сословия слишком сложен, что бы его вот так однобоко негативно преподносить. | для LrKrennon:
Именно народное сопротивление вынуждает к уничтожению гражданских объектов. То есть не солдаты виноваты в разбое и грабежах, а непосредственно население?
Что же касается боеспособности, то в целом она была очень низкой по европейским меркам, но во главе был крайне способный генерал - Алимкул, о котором Черняев был очень высокого мнения
Кстати в свое время Коканд навалял Китайской иперии в войне за Кашгар
Война за независимость предусматривает национальное самосознание, которого в средней азии не наблюдалось. В
Национальное самосозание как раз было. Воевали не за что то там традиционное, а воевали за Родину.Которую русские захватчики хотели прибрать к рукам для ограбления богатств. И не считались ни с какой кровью. | но в сопоставлении с методами талассократов это значительно более гуманно.
Кровь есть кровь. На этом с тобой можно разговор заканчивать. | | Кровь есть кровь. На этом с тобой можно разговор заканчивать. плюсую. Кровь есть кровь | Кровь есть кровь. На этом с тобой можно разговор заканчивать.
Всё познаётся в сопоставлении. Я сравнил методы туллурократов и талассократов. В идиллические грёзы история не позволяет пускаться.
для NightLord:
То есть не солдаты виноваты в разбое и грабежах, а непосредственно население?
Солдаты виноваты. В том числе и перед собственными военными властями за нарастующую эскалацию конфликта.
Что же касается боеспособности, то в целом она была очень низкой по европейским меркам, но во главе был крайне способный генерал - Алимкул, о котором Черняев был очень высокого мнения
Кстати в свое время Коканд навалял Китайской иперии в войне за Кашгар
исключение подтверждающее правило. я понял.
Национальное самосозание как раз было. Воевали не за что то там традиционное, а воевали за Родину.Которую русские захватчики хотели прибрать к рукам для ограбления богатств. И не считались ни с какой кровью.
Я уже расписывал выше нюансы. Сопротивление во время завоевания можно обусловить разными причинами. Значительно лучше проявляется истина в виде причин восстаний против новых властей. ИНЕРТНЫЕ к политическим переменам народы и социальным преобразованиям такие народы резко взрываются когда вопрос касается жизненных культурных устоев и религиозных моментов. Так что это не национальное самосознание это борьба за традиционный образ жизни и религиозная компонента. | исключение подтверждающее правило. я понял.
в целом да.
вот пожалуйста замечательая империя :
из отчета Куропаткина А.Н. о причинах восстания 1916г.
"5 Усиленное с 1904г отчуждеие киргизских земель под русские селения и под скотоводческие участки без соблюдения во многих случаев интересов населения"
Киргизы это не только современные киргизы, но и казахи (кара-киргизы). | | к 13329 напоминает да сгон в резервации индейцев? | для NightLord:
для LrKrennon:
для Almarih:
Прошу придерживаться заданной темы, не уходим в оффтоп. Проблему рек крови обсудили, достаточно. | для NightLord:
обвинял в бездарности и кумовстве высшее командование, а также в воровстве казенных припасов и халатному отношению вообще к модернизации.Это конечно причины,но не основные,встретились два флота равные по силам у одного большинство кораблей потоплено,некоторые сдались,четыре малозначительных ушли во Владивосток.В другом флоте потерь почти нет,основные все на плаву.Я считаю основные причины в неправильной тактике и боевом оснащении. | для gardif:
У японцев было много новых судов. Ну и цусимский пролив был под контролем базы миноносцев япрнских. Так что там все наложилось. Да и 2я эскадра сильно уступала 1й во всем | пост 13289
конечно!
только это уже были трудности америк. прав-ва.
впрочем как и в 1904г, когда японское прав-во искало повод для войны с Россией.
таким образом, вы признаете что США искало в 1941 повод для войны с Японией?
серьёзно?
а сколько русских дивизий находилось во Владивостоке и рядом?
с городом не было сообщения?
или он был островом, что японский флот мог перерезать сообщение с ним?
Вот поэтому эти дивизии там и находились. Обычные последствия захвата господства на море - флот получает возможность оперировать по всему побережью, заставляя противника растаскивать войска на его защиту.
Или в Крымскую войну у нас под Севастополем не было ни одной дивизии? Вы кстати Крымскую поизучайте - очень ярко показаны все прелести потери господства на море.
Будь автором этих фраз ктонибудь другой, а не ВИЛ - вы бы спокойно прошли мимо них.
а то. что при всей его слабости приходилось как то с ним считаться и заключать договора.
точно так же и Корея - пока она номинально независима - есть шанс как то с ним договариваться и опираться на договора с ним.
Китай недавно проиграл войну Японии, Корея даже вякать не стала когда ее делили.
И постарайтесь еще раз объяснить - зачем китайцам и корейцам воевать за русские концессии на Ялу? Они всеравно проиграют.
подробнее я не нашёл - иначе бы сразу написал
но встретил в нескольких местах, в том числе в Вике
Я хз. Тоже не нашел в достаточно авторитетных источниках. Да, за Ляодун увеличили контрибуцию, взимаемую с китайцев. А фишка в том, что Россия выступала гарантом тех займов, которые Китай брал в специально созданном банке, для выплату контрибуции. Возможно деньги прошли по этой схеме.
И уж тем более указанная сумма врядли компенсировала стратегические потери Японии при отказе от Ляодуна.
это очень наглядный пример продолжения пропаганды:
царское правительство и Российская Империя были ни куда не годными и лишь большевики всё исправили - да?
именно поэтому стараются не вспоминать и о подвигах простых солдат и офицеров - иначе придётся признать, что в России было не всё так плохо.
вас, похоже, волнует не столько отсутствие инфы о героизме солдат, сколько еще один шанс облить грязью большевиков.
Тем более что РЯВ еще неплохо смотрится со своим Варягом, в сравнении с Крымской, Шипкой и ПМВ.
тогда их было что то 40 млн.чел - места много
юморист. Для сравнения: Россия - 140 млн. Германия гдето 80 млн.
Япония давно считается одной из самых густонаселенных территорий. | Это конечно причины,но не основные,встретились два флота равные по силам у одного большинство кораблей потоплено,некоторые сдались,четыре малозначительных ушли во Владивосток.В другом флоте потерь почти нет,основные все на плаву.Я считаю основные причины в неправильной тактике и боевом оснащении.
Вопервых Рожественский в Цусиме не сражение принимал, а тупо прорывался. Поэтому у него не было плана сражения. Тупо построил корабли в колонны и послал "на север"
Вовторых тактическая несогласованность эскадры - слабое обучение, не отработано взаимодействие, разнотипность судов заставлявшая более быстрые корабли стоять под выстрелами и ждать отстающих.
Втретьих, психологическая истощенность экипажа и командования предыдущим походом. Люди просто не стали мобилизовать свои силы для боя.
А было бы интересно услышать варианты действий Рожесвенского по планированию сражения. | Раз уж подняли вопрос про теллурократиии (Тл) и талассократиии (Тс).
Изначальное отличие этих идеологий обусловлено направлением экспансии нации - либо на сушу, либо на море.
Обусловлено это, прежде всего географическими условиями, а потом историческими.
Исходя из данных условий формируется внутреннее устройство и методы экспансии.
Тс, развиваясь из полиса строит свои владения по схеме "гегемония", где во главе всех владений остается "остров-метрополия" населенная своими, гражданами, и на колонии разной степени независимости. Система строится на резком антагонизме "свой-чужой" вплоть до восприятия подчиненны как недочеловеков.
Ресурсная слабость метрополии и транспортная связанность с колониями диктует соответствующие методы эксплуатации и войны. Поскольку метрополия не в состоянии выставлять крупные контингенты войск, то она отказывается оккупации крупный пространств, предпочитая брать под контроль только ключевые точки и опираясь на них осуществлять экономическую эксплуатацию территорий, перекачивая ресурсы в метрополию. При этом на подконтрольных территориях создаются марионеточные правительства разной степени "независимости" которые своими силами должны обеспечивать порядок на территориях и способствовать их эксплуатации.
Внутреннее устройство метрополии при этом склонно к олигархии и демократии (что является условием для развития экономики и эксплуатации колоний) на что покупаются наши любители демократии как правило не замечающие колонии этих демократических метрополий.
Военные действия ведутся небольшими по численности отрядами, действующими террористическими ударами по побережью (на большее нет сил) и политическими акциями. За это их и не любят. Поскольку боевые действия ведутся на вражеской территории и цель войны как правило экономическая, то Тс наносит удар прежде всего по экономике и материальному благополучию населения, начиная с выжигания прибрежных селений и заканчивая Хиросимой.
Тл, формируется на базе социального расслоения, поскольку в отличие от Тс, носителем государственной идеи является не население полиса-метрополии, а правящий слой, в который при расширении империи инкорпорируются представители элит из захваченных провинций.
Развитие Тл происходит по схеме "империя" - единое правовое и экономическое пространство, равенство всех провинций в границах империи и отсутствие метрополии, которую заменяет столица, как месторасположения правящей группы. Это позволяет мобилизовать значительные людские ресурсы и обеспечить стабильность в государстве, так как, в отличие от Тс, транспортная связанность отдельных частей империи намного больше. А учитывая острую зависимость Тл от контроля за территорией и географические показатели этих владений - потеря провинции может стать смертельной.
Таккак основными задачами любого государства является обеспечение безопасности границ то для Тл возникает пресловутый "империализм" - необходимость контролировать приграничные государства. А самый надежный контроль - включение в пределы империи. И так до те пор пока империя не наткнется на равное по силам государство.
Отсюда специфика боевых действий Тл - более масштабные и кровавые войны - так как они ведутся между равными противниками и за особоценные территории. В то же время - поскольку удачное вторжение предполагает перспективу присоединения новой провинции - войска Тл ограничивают свое воздействие на экономику и мирное население - поскольку их потом придется восстанавливать и усмирять. | А было бы интересно услышать варианты действий Рожесвенского по планированию сражения.
Да в принципе небыло никаких вариантов у Рожественского, ни с Небогатовым, ни с Фелькерзамом, ни с Энквистом адмирал не советовался. Просто прорыв...
встретились два флота равные по силам
Мягко говоря,неверно суждение в корне....
Сопоставим состав эскадр в Цусимском бою: главные силы самураев состояли из 4-х броненосцев:"Микаса", "Сикисима" "Фудзи" и "Асахи". Все броненосцы(кроме фудзи),были новейшими боевыми кораблями, абсолютно не уступая новейшим русским броненосцам типа "Бородино"+опытнейшие экипажи,прошедшишие горнило Порт-артура. А еще 8 сильнейших броненосных крейсеров своего времени: 6 типа "Асама" и 2 типа "Гарибальди"("Нисссин" и "Кассуга")-эти крейсера итальянской постройки, строились для Латиноамериканских стран, в свою очередь перекуплены Японией. Асамоиды( броненосные крейсера типа "Асама") строились в основном на английских верфях, кроме "Якумо"(Германия) и " Адзума"(Франция). Эти 8 броненосных крейсеров отличались мощным бронированием до 178мм борт и не менее мощним вооружением 4-8-дюймовых (203ММ орудий в башнях и 12-14 шестидюймоых 152мм орудий (в казематах). Эти крейсера в отличии легких(бронепалубных) могли вести бой в линии броненосцев. Еше добавим 2 очень старых броненосца "Чин-ен" и "Фусо"+ 3 стареньких броненосных крейсера "Ицукусима" , "Хасидатэ" и "Мацусима"+ 12 бронепалубных крейсеров и несколько десятков миноносцев.
Руссская эскадра состояла из 4-х совершенно новых броненосцев типа "Бородино". Этот тип броненосцев сам по себе был неплох. Хотя и уступал своему оригиналу "Цесаревичу". Но, попавщи под "кроссинг" японцев в Цусимском бою , 3 броненосца погибли, а 4-й "Орел" получивший тяжелейшие повреждения, сдался в плен. Эти броненосцы сразу же записались в "плохие", хотя выдержать мощный сосредоточеный огонь японцев при Цусиме врядли кто-либо смог.....
"Ослябя",русский броненосец строился как рейдер для борьбы с торговлей Великобритании. Да-да Вы не ослышались, русский флот свои корабли в 80-х-90х годах 19ст, строил для борьбы с Британией, а вовсе не с Японией. "Ослябя" как и два его систершипа "Победа" и "Пересвет",отличались посредственной броней при высоких бортах+ слабые орудия ГК 10-дюймов (254мм) против стандартных 12-дюймовых(305мм. К тому же эти корабли жрали немереное количество угля... Русский академик Крылов называл эти 3 корабля "ублюдками".
"Сисой Великий", довольно неплохой броненосец,хотя и пожилой но с новой артиллерией. Его можно сравнить разве,что с японским "Фудзи",хотя он и нес меньше орудий среднего калибра(152мм) 6 против 10 у Фудзи.
"Наварин", очень дряхлый броненосец, причем с старыми орудиями, стреляющими дымным порохом при недалекой дальности стрельбы.
"Адмирал Нахимов", ЕДИНСТВЕННЫЙ броненосный крейсер на 2-й эскадре, причем ОЧЕНЬ старый. Сравнивать его с японскими кораблями такого же класа даже не имеет смысла.
Эскадра Небогатова это вообще тихий капец. 1старый эскадренный броненосец+3 броненосца береговой обороны(реальная сила которых,была минимальной). | +13337
А еще во 2-й эскадре имелись крейсера: "Олег",довольно хороший бронепалубный крейсер русской постройки. Строившийся по проекту "немецкого" "Богатыря" из Владивостокского отряда,отличного крейсера своего времени. В Цусимском бою "Олег" доблестно сражался против превосходяхщих сил японцев, и получил тяжелые повреждения но остался в строю.
"Аврора", крейсер русской постройки, как и его близнецы "Диана" и "Паллада" Из 1-й ТОЭ,оказались довольно неудачными крейсерами... Имея довольно большое водоизмещение, эти 3 крейсера несли довольно слабое вооружение 8-152мм орудий+малокалиберные, как для кораблей своего водоизмещиния.
"Светлана", русская яхта. Перед походом 2-й ТОЭ переделаной в крейсер 1-го ранга. Слабый крейсер, построенный совсем не для боя. В Цусимском бою крейсер получил несколько попаданий,одно из которых чуть не произвело до гибели крейсера. Из-за это го попадания на крейсере вышли из строя носовые 152мм орудия. Это аукнулось "Светлане" в бою на следующий день 15 мая с 2-мя японскими крейсерами. "Светлана" дралась до последнего снаряда, но была потоплена японскими бронепалубными крейсерами "Нийтака" и " Отова".
2 броненосных фрегата, а иными словами 2 очень старых крейсера " Владимир Мономах" и " Дмитрий Донской", при Цусиме безнадежно устарели но.... "Мономах" при защите транспортов в Цусимском бою нанес тяжелейшие повреждения японскому крейсеру "Идзуми", а "Дмитрий Донской" уцелевший в Цусимском бою 14 мая, 15 был настигнут 6-ю крейсерами японцев. В тяжелейщем бою "Донской" не был потоплен и сумел дотянуть до ночи. Но потом был затоплен своей командой в виду тяжелых повреждений.
2 легких крейсера-разведчика "Жемчуг" и " Изумруд". Не могли внести какой -либо посильный вклад в Цусимском бою. Имея очень слабое вооружение(хотя для разведчиков и не требуеться мощное вооружение),эти крейсера обладали бессподобной скростью 24-25 узла. У японцев не было ни одного крейсера с такой скоростью. "Изумруд" позже прорвался из окружения японского флота, а " Жемчуг" был разоружен в Маниле.
А еще 9 миноносцев, которых ждала разная судьба в Цусимском бою. Миноносцы были довольно неплохими, но они так и не смогли изменить ход сражения. | В общем, японский флот превосходил русскую эскадру практически во всем. Но, даже не плохая подготовка, организация или плохие снаряды погубили русскую эскадру. Хотя и это сыграло свою роковую роль.
Русскую эскадру погубило отсутсвие СКОРОСТИ. Японцы имея скорость 15-17 узлов против 9 узлов у русских,сумели сделать так званный "КРОССИНГ". Тоесть ввиду большой скорости, самураи сумели практически ВСЕЙ эскадрой выйти в голову русским кораблям,так званая "палочка над Т",сосредоточивши почти ВЕСЬ БОРТОВОЙ огонь по новейшим русским броненосцам. В свою очередь по японцам могли вести огонь НЕ ВСЕ корабли русских. Так как для многих русских броненосцев БОЛЬШИНСТВО японских кораблей находилось ВНЕ ЗОНЫ обстрела их орудий. Этим и обьясняеться быстрый выход из строя "Суворова" , а потом и гибель "Александра 3" и "Бородино".
Будь у руссских высокая скорость то японцы не смогли создать бы "кроссинг". Бой велся бы в линию и японцы не смогли бы сосредоточивать огонь ВСЕЙ эскадры по новейшим руссским броненосцам. Возможно руссские все равно проиграли бы, но разгрома скорее всего не было. | для СолдатНеба:
13336 - вот это совершенно не нужно было делать - продолжать офтоп
13334
таким образом, вы признаете что США искало в 1941 повод для войны с Японией?
вполне возможно
Вот поэтому эти дивизии там и находились. Обычные последствия захвата господства на море - флот получает возможность оперировать по всему побережью, заставляя противника растаскивать войска на его защиту.
Они находились там с самого начала войны. До захвата японцами господства на море.
Будь автором этих фраз ктонибудь другой, а не ВИЛ - вы бы спокойно прошли мимо них.
всё очень просто - кто то другой мог высказать своё подобное мнение просто как мнение, не навязывая его и не используя для своих целей.
Вил - использовал Р-Я.В в своих пропагандистских целях и каждую неудачу как очередной повод для агитации за выступление против власти - призыв к бунту.
Его крики в духе "Всё пропало! всё пропало!" "Владивосток и Сахалин пропали!" - можно характеризовать как нагнетание паники.
Китай недавно проиграл войну Японии, Корея даже вякать не стала когда ее делили.
И постарайтесь еще раз объяснить - зачем китайцам и корейцам воевать за русские концессии на Ялу? Они всеравно проиграют.
Потому, что ни кто даже не попытался помочь им защитить свои интересы.
Предложи Россия Корее свою помощь - получила бы союзника.
Но все вели себя как хищники.
юморист. Для сравнения: Россия - 140 млн. Германия гдето 80 млн.
Япония давно считается одной из самых густонаселенных территорий.
юморист это то, кто считает, что сейчас в Японии свободнее )
вас, похоже, волнует не столько отсутствие инфы о героизме солдат, сколько еще один шанс облить грязью большевиков.
Тем более что РЯВ еще неплохо смотрится со своим Варягом, в сравнении с Крымской, Шипкой и ПМВ.
Отсутствие инфы о героизме????
похоже её нет только у вас )
даже без учёта "Варяга" были приведены такие примеры и далее я развивать не стал поскольку ждал, что это сделает кто ни будь ещё
очень жаль что Вы, например, таких случаев не знаете
более того считаете, что их не было и Крымской, Шипкой и ПМВ
всё таки это были и ваши предки - или нет? |
<<|<|662|663|664|665|666|667|668|669|670|671|672|>|>>К списку тем
|
