Форумы-->Творчество-->
<<|<|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|>|>>
| Автор | Друзьям издалека |
|---|
для UMbig:
Нет, моя муза поставляет мне не такой продукт, и мне не приходится обычно ничего шлифовать, потому что я изначально стараюсь писать чисто, а не в черновом варианте, чтобы потом выдергивать щепки.
А это, да, это пример утрированный, но все же пример того, как сегодня пишут. Только он куда аккуратнее, если говорить о правилах языка и стихосложения. В остальном такой же ниочемный сумбур, калейдоскоп нанизанных друг на друга бессвязных мыслей и образов, именно. Но вы хотели искренности -- вот же она. Я не говорил, что буду стряпать минутные экспромты искренне, от души. Я сказал, что могу экспромтом написать ерунду, которая не будет иметь настоящей ценности, но своего читателя наверняка найдет и зацепит этой якобы искренностью. Вы ведь искренность в поэзии возводите на пьедестал. Она есть в этих строках, фонтан просто, хоть вы и другого мнения, может быть. Но не искренность делает стихи поэзией и искусством. Я сам редко пишу от сердца, но все больше от ума и наслаждаюсь прежде всего не чувствами, а богатым языком, игрой слов. Нет необходимости писать с душой нараспашку, когда пишешь не о чувствах, не о любви, не о жизни, не о личном. Можно писать отстраненно об исторических событиях, на тему мифологических или религиозных сюжетов, да о чем хочешь, -- но писать настолько красиво, настолько грамотно, что это будет лучше всякой искренности. Я очень люблю Волошина за его эрудированность, лексику и образность его лирики. Читните, например, его "Созвездия": это стихотворение берет отнюдь не искренностью и чувством. | «Чтобы грамотно писать, необходимо хорошо знать язык; чтобы грамотно писать стихи, необходимо знать еще и правила стихосложения. Мы же, например, не садимся за руль, если не знаем правил дорожного движения, а? Зачем же тогда с таким пренебрежением относиться к правилам обсуждаемых дисциплин? Фигня, если человек делает ошибки по незнанию или недостатку опыта, но когда он начинает люто-бешено возмущаться "указующему персту" -- о чем это говорит, кроме как о глупости и завышенном ЧСВ? Сознательно игнорирующий правила и нормы и считающий, что это в порядке вещей, подобен эгоцентрику, заигравшемуся в солипсизм. Понимать, что делаешь ошибку (или просто пишешь фигню), и все равно делать ее, потому что исправлять сложно и вообще лень, -- вот не трындец ли?»
А вот это банальность, многократно повторенная и тысячами пережеванная. И чтобы она не была банальностью, ее лучше высказать в какой-то иной форме, неожиданной или интересной. Если, кончено, хочется добиться понимания и результата, а не проявить собственный эгоцентризм. Про солипсизм не будем, а то ведь придется вспомнить про архаизмы…
А боль за родной язык вполне понимаю и разделяю. Только биться лбом о стену отучила жизнь. Есть другие пути для тех, кто хочет что-то изменить.
Ну вот, добросовестно ответила на все. Но больше не буду – увы, от работы никуда не уйдешь, а она требует времени:-)
Никакой особой унылости я не заметила. Просто общение. Впрочем, каждый видит то, что хочет, а из того, что видит, делает выводы:-)Субъективность форева... И это нормально. | | 2062 - продолжение 2060, если что. Но тут пришел Хуан Второй и все перемешалось:-)... | | ) | Для Хуан Второй
Есть многое на свете, друг Горацио... Собсно – это вместо унылого объяснения моего восприятия вашего последнего поста. | для Хуан Второй:
Я сказал, что могу экспромтом написать ерунду, которая не будет иметь настоящей ценности-а я вот написал вполне годный экспромт, имеющий ценность и за меньшее время. Так что не стоит мне каждый раз пенять о времени на шлифовку годных стихов.
Я сам редко пишу от сердца, но все больше от ума и наслаждаюсь прежде всего не чувствами, а богатым языком, игрой слов. -так поделитесь хоть одним своим шедевром, без иронии. Или от Вас убудет? Или мы не оценим? Недоросли? | для Бусинка:
Бусинка, Мифист -- конченый символист и равняется в своих работах на классиков Серебряного века: Волошина, Брюсова, Бальмонта, Мережковского, Блока, Балтрушайтиса... Для него (как и для меня) большая, чем у этих, простота слога, например, Ахматовой или Есенина уже не эталон, а еще большая лексическая простота современного пАэта тем более. Он нашел себя среди классических архаизмов и мудреных слов, и это навсегда. Сама по себе, конечно, простота не плоха (господь с ним, если он так сказал), но каждому свое. В любом случае, не это главное, и не об этом прежде всего речь. Хочется писать по-простому -- ради бога! Но пиши ты (обобщ.-лич. мест.) грамотно, аккуратно, а не как бог на душу положит. Никакая искренность не спасет, если здесь нарушен ритм, там светится недорифма, и там и тут смешиваются стили и везде сбивается логика мыслей или повествования. Нельзя, просто нельзя хорошо, качественно написать за несколько минут, как нынче пишут многие, ни к селу ни к городу вдруг рифмуя "ночную тишь" с какой-н. "мышью", чье появление в стихотворении вообще никак не оправдано. Поэтому...
для UMbig:
...твой экспромт за 5--10 минут на самом деле ценности не имеет. Ибо экспромт нельзя написать так, что он будет равняться стихотворению, над которым ты часами сидел. Уж наверняка твой экспромт не вершина твоего мастерства, а если ты пишешь что-то без труда, не в полную силу, значит и цену тому грошь, значит можно смело выкидывать, раз можешь лучше. И нет, свои шедевры я не покажу: я их не выставляю в интернете. | | Напечатаю сборник через полтора года, тогда и покажу что-н.) | | Ложка дорога к обеду. | для Бусинка:
Я, пожалуй, на все это отвечу тем, что продемонстрирую вам пару стихов авторства того же Волошина. Так вот обратите внимание: в этих стихах нет никаких архаизмов, никаких мудреных книжных и церковных слов, но при этом назвать их простыми у меня лично язык не повернется (разумеется, только на фоне сравнения со стихами подавляющего большинства современников, потому что у самого Волошина есть десятки произведений куда сложнее и глубже представленных). Здесь и филигранная техника, и смысл с чувством (за которое все так цепляются), и красивое сочетание слов, и чарующий символизм, и богатая лексика (которая у современников почти всегда ужасающе скудна и однообразна). Собственно, вот:
* * *
Пурпурный лист на дне бассейна
Сквозит в воде, и день погас...
Я полюбил благоговейно
Текучий мрак печальных глаз.
Твоя душа таит печали
Пурпурных снов и горьких лет.
Ты отошла в глухие дали, —
Мне не идти тебе вослед.
Не преступлю и не нарушу,
Не разомкну условный круг.
К земным огням слепую душу
Не изведу для новых мук.
Мне не дано понять, измерить
Твоей тоски, но не предам —
И буду ждать, и буду верить
Тобой не сказанным словам.
1910 г.
* * *
К излогам гор душа влекома...
Яры, увалы, ширь полей...
Все так печально, так знакомо:
Сухие прутья тополей,
Из камней низкая ограда,
Быльем поросшая межа,
Нагие лозы винограда
На темных глыбах плантажа,
Лучи дождя, и крики птичьи,
И воды тусклые вдали,
И это горькое величье
Весенней вспаханной земли.
1910 г.
Проще и лучше — несопоставимые понятия
Сложность стиха есть показатель мастерства его автора; а мастерство вполне соотносимо с "лучше".
За пределы разумного вышло оскорбление
За пределы разумного выходила голословность Умбига, не подкрепляющего свои слова никакими аргументами.
А вот это банальность, многократно повторенная и тысячами пережеванная
Банальность? В самом-то деле? То есть пренебрежение речевыми нормами вплоть до противоречия здравому смыслу -- это, по-вашему, в порядке вещей, я правильно понимаю? Ну не говорите ерунды, вы же взрослая женщина! | для UMbig:
Ничего не говори
Отчего же ты молчишь?
Талантище! | Проще и лучше — несопоставимые понятия
Сложность стиха есть показатель мастерства его автора; а мастерство вполне соотносимо с "лучше".
Проще для восприятия – это и есть мастерство, если непонятно объяснила в первый раз. Не примитивно – а просто, ферштейн? Сравните вологодское кружево и современные сумочки с розочками из лент - это для наглядности. Мужской пример сходу привести затрудняюсь. Может, какого-нибудь стилягу с многократным пирсингом во всех частях тела и кучей наворотов в натянутом на себя «стильном» барахле и парня, одетого просто и со вкусом.
Писатель и поэт пишет не только для себя, а если он пишет только для себя, то это его беда. Бедный Пушкин в гробу переворачивается...
Банальность? В самом-то деле? То есть пренебрежение речевыми нормами вплоть до противоречия здравому смыслу -- это, по-вашему, в порядке вещей, я правильно понимаю? Ну не говорите ерунды, вы же взрослая женщина!
Не надо подменять понятия. Если не поняли, поясню: банальность говорить об уважении к языку так, как это сделали вы — скучно, сударь. Потому и сказала: если хотите добиться положительного результата, думайте, как преподнести свою мысль. Ду-май-те, а не носитесь с собственным эго и ощущением собственной же исключительности. И предваряя возможные трудности перевода: я не из злопамятности, и не потому, что вы сделали мне замечание. Наоборот, как раз рада - все получилось с пользой. | Ну и раз мы все время вспоминаем Волошина, позволю себе повториться в собственной теме:
РИТМЫ ВОЛОШИНСКИХ АКВАРЕЛЕЙ
кольцо сонетов
"Здесь каждый след сожжен тоской,
Здесь каждый холм - порыв стесненный.
Я вновь пришел - к твоим ногам..."
(М. Волошин)
1.
Бесцветный холст в подрамнике простом,
Неведомым путем преображаясь,
Становится волшебным полотном,
Художнику послушно подчиняясь.
Переливая радость и печаль
В неяркую прозрачность акварелей,
Талант нам преподносит свой Грааль
Из животворной глубины ущелий,
Где, словно реки, горные слились
Наивность и предвиденье, сплелись,
Как две лианы, опыт и прозренье,
Жар солнца и изменчивость волны
Порывом страсти соединены
В необъяснимом таинстве творенья.
2.
В необъяснимом таинстве творенья,
В мучительном рождении строки
Нелегкий труд и сила вдохновенья
Являют миру новые стихи.
И смешивает ржавчину заката,
Свинец предгрозовых тяжелых туч,
И тихий шелест моря в миг отката,
И утренний горячий первый луч,
Окрестных гор достоинство седое,
И терпкий запах трав в дрожаньи зноя,
Прохладу брызг соленых за бортом
В палитре мастерства гигант мятежный, -
Так заполняет крымский мир безбрежный
Бесцветный холст в подрамнике простом. | Помянем и Бродского, хотя он вряд ли в теме, и той, что в этом топике, и той, что не дает спокойно жить у меня на родине:-)
ПИСЬМА СТАРОМУ ДРУГУ
«Мы, оглядываясь, видим лишь руины».
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
Иосиф Бродский
Нынче зыбко все, чем кончится – не знаю.
Мир меняется, и в этом нет сомнения.
Что вчера казалось вечным – умирает,
Обращая в прах былые откровения.
Постоянство так приятно в час покоя,
Только тешит до известного предела.
Слышишь, друг, как нарастает звук прибоя?
Жизнь со скуки с тормозов легко слетела.
***
Но на верхнем этаже совсем не страшно,
Там покрыты шелком мягкие перины,
И торговцы утопают в них вальяжно,
И собой они гордятся как павлины.
Остальные, те, что заперты в подвале,
Все надеются и ждут, теряя зубы,
И не знают, что давно уж их списали
Наверху, клише поставив «душегубы».
***
Кто есть кто сегодня? Веришь ли, не знаю.
Дружба – то же, что вражда, орел и решка.
Но признаюсь: надоело, не страдаю.
Королева в прошлом – это тоже пешка.
Ну а черные и белые квадраты
Снова правила диктуют не по-детски,
Короли опять ни в чем не виноваты,
Ведь они бессильны так по-королевски.
***
Хватит, шахматы порядком надоели.
В карты хочешь? Нет, крапленая колода.
Эх, сейчас бы мне на старые качели –
Так и манит ощущение свободы.
Рядом с ними зеленеет куст сирени,
Облака на нас таращатся из лужи,
И плевать на то, что сбиты в кровь колени,
Когда змей воздушный в синем небе кружит. | Немного баловства в тему)
Линия, еще одна, сплетение,
Штрих добавит нежности узору.
Серое ажурное творение -
Лишнего ни капли, точно впору
Пригнаны растяжки, узелочки,
Сглажены неровности, изломы.
Скупо разлетевшиеся точки,
Выверены, как же по другому?
Маленький кусочек идеала
Брошен на бумажную салфетку,
Горд собою, пыжится: "Нас мало,
Мы теперь встречаемся так редко..."
"Ой, молчал бы ты, глупец ажурный"! -
Думал грязный лист весь путь до урны. | "Пишущий стихотворение, однако, пишет его не потому, что он рассчитывает на посмертную славу, хотя он часто и надеется, что стихотворение его переживет, пусть ненадолго. Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворение, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он рассчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее. Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки - посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихотворение - колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом".
"Но ведь язык действительно важен -- страшно важен! Когда говорят, что поэт слышит голос Музы, мало кто вдумывается в смысл этого заезженного выражения. А если попытаться его конкретизировать, станет ясно, что голос Музы -- это и есть голос языка. Поэт постоянно вступает в прямой контакт с языком, и только через язык реализуется его реакция на все услышанное или прочитанное".
"Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след".
Иосиф Бродский | | Замечательные слова. Как верно описан процесс творения! | для Бусинка:
Проще для восприятия не значит просто до тошноты. Не надо умалять значения архаизмов в современной литературе, ведь они -- огромное наследие нашего богатого языка, наследие для писателей, поэтов. В отличие от вас, я не считаю, что вся эта "архаика" -- для узкого круга, но она, однозначно, для круга, в той или иной степени к литературе причастного, а это как минимум просто читающие люди. Ясен пень, что я свои стихи не для каких-нибудь инфантильных домохозяек пишу. Так что оставьте вы бедного Пушкина, Христа ради: в конце концов, не все его детища были для простого народа, есть у него и куча весьма элитарных, скажем так, стихов.
И да, про образ стиляги: это воплощение изощренности, а не сложности. Архаизмы сами по себе изощрением быть не могут, если они не переходят определенную количественную меру.
Насчет эго и чего-то там: вы весьма далеки от истины, ласточка. Но, вижу, вы тоже не научены толково вести полемику, а жаль. Полемика ведется от ума, а не от чувства, которое может обмануть. Не надо вешать на человека ярлыки без повода; я же такового повода не давал, пускай, может быть, вы и обратного мнения. В любом случае оппонент, прибегающий к подобной голословности, -- плохой оппонент. Запомните.
Теперь о ваших стихах. О последних ничего не скажу, но ваши "Ритмы", на удивление, решительно хороши, даже сверх того, пожалуй. Ну что, удивил? Ну разумеется да.)) Разбор, впрочем, делать не буду во избежание новых рецидивов старого холивара. Однако вот что еще скажу: сомнительный талант мистера У. и рядом с вашим не валялся. В ваших стихах (хочется верить, во многих) есть немало того, что, по моему глубочайшему разумению -- солидарному, к слову, разумению Хуана, -- делает поэзию поэзией. В стихах же Умбига ничего подобного мне наблюдать до сих пор не доводилось, или в них этого очень мало, недостаточно.
П.С. Зачем вы Бродского сюда процитировали, и думать не берусь. Но с его изречениями я согласен почти всецело, не согласен только с его неверием в "бесконечную силу разума": ведь творчество создается именно работой ума, мыслью, а не душевным порывом; душевный порыв есть только импульс сотворить, он -- первопричина и желание творения, но не более того. Имхо (в его известной расшифровке^^). | Архаизмы сами по себе изощрением быть не могут, если они не переходят ОПРЕДЕЛЕННУЮ количественную меру. И определяется она, несомненно, каким-то из толковых словарей) Или нет... наверное, у нашего балобола абсолютное чутье на количественные меры архаизмов.
Насчет эго и чего-то там: вы весьма далеки от истины, Стопудово, а вот это пафосное замечание Но, вижу, вы тоже не научены толково вести полемику, а жаль. выражает только глубочайшую скорбь)
Не надо вешать на человека ярлыки без повода Кому не надо? ласточка. На мой взгляд это повод дополнить "Балобола" и "клоуна" "хамом".
Запомните. А это повод ее раз пройтись по ЧСВ.
голословности, Когда мифист использует это слово по отношению к оппонентам, я начинаю ржать, как коняжка, право слово) И все думаю, ну когда же хоть одно его слово не останется голым?
В стихах же Умбига ничего подобного мне наблюдать до сих пор не доводилось, или в них этого очень мало, недостаточно. Очередное абсолютное чутье, на этот раз на "то, что делает поэзию поэзией")
Но с его изречениями я согласен почти всецело, не согласен только с его неверием в "бесконечную силу разума": Да как не согласиться то? Бродский же... Только основная мысль у него верна с точностью до наоборот, а так полностью согласен) | для Хуан Второй:
Замечательные слова. Как верно описан процесс творения!
Так вы, батенька, определитесь, какое из "описаний процесса творения" верно: то, которое по Бродскому или то, которое вы тут продвигали (противоположное во многих аспектах)?
для Бусинка:
Извини, не сдержался. Просто хотел обратить внимание на пустоту и лицемерие в болтовне этих "подрастающих великих поэтов, будущего Нового серебряного века". |
<<|<|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|>|>>К списку тем
|
