Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|596|597|598|599|600|601|602|603|604|605|606|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
В принципе, если такой проект будет как бы под началом юристов - тогда это будет интересно - как минимум правила будут понятны. )
Правила нужно будет совместно вырабатывать, а то как. Юристы законы знают, но единицы пишут их :)
Например для меня - это темный лес :) | для Чекистк:
Недавно на форуме было предложение о создание нового проекта на подобии программы "Суд времени".
Весьма интересно. Посмотрим, поучаствуем. | Господин Великий Новгород - один из центров Руси. Город, куда пришел княжить Рюрик и от которого пошло объединение всех племен, живших на территории будущей Руси, затем - один из центров торговли, находившийся на пути "из варяг в греки". И самое важное - один из немногих средневековых государств с республиканской формой правления.
Давайте обсудим Новгород от первого упоминания о нем до его покорения Москвой? Чтобы было, если б не Москва, а Новгород объеденил Русь? Что бы было, если б Москва не сумела покорить свободолюбивый Новгород? | Самое простое. А Новгороду это было нужно? Ведь никакой торговый город в Западной Европе не стремился что-то захватывать и объединять. Этим заниались исключительно феодальныо-монархические режимы.
Да и Новгород, к моменту присоединения его к Москве был отнюдь не демократической республикой, а диктатурой тогдашних олигархов - "золотых поясов".
А если бы не присоединение к Москве, один из возможных вариантов - дальнейшая интеграция в Западную Европу и, возможно, добровольное или насильственное присоединение к Швеции или Польше. | | И еще. Позиции Новгорода неизбежно стали бы сходить на нет уже веку к 17-му. К этому времени наиболее весомыми в политическом и экономическом плане стали державы, выходящие к Атлантическому океану и имеющие колонии в Азии, Африке или Новом Свете, откуда вывозили ресурсы. | для Дубежич:
А что мешало бы Новгороду подобно будущей России начать колонизировать восточные территории? Богатые пушниной, золотом и прочим сырьем. | На подобные мероприятия у него просто не хватило бы сил. Во-первых, надо было справиться с Казанью и Сибирским ханством. А это под силу не торговому городу, а большому, централизованному государству.
Кроме того. Допустим, завоевали бы Сибирь, но смогли бы ее удержать? На российский Север претендовала не только соседняя Швеция, но и Англия. Тоже войнва. Длительная, тяжелая, с непредсказуемым исходом и затратная, что особенно страшно для купцов. Опять же, каким образом доставлять меха в Европу, если этому могли препятствовать Балтийские страны. Той же Швеции или Польше вполне было по силам перекрыть путь через Балтику. | Опять же, сравните Америку, где золото было готовое, Испанские Галеоны и Атлантический океан, удобный для плавания и Сибирь, где это золото надо было добыть, крошечшые кочи и Ледовитый океан, не слишком удобный для мореплавания.
Даже в плане добычи и транспортировке ресурсов Новгород был в менее удобном положении, чем атлантические страны. | для AlexMrakR:
А что мешало бы Новгороду подобно будущей России начать колонизировать восточные территории? Богатые пушниной, золотом и прочим сырьем.
они и так колонизировали огромную территорию.
дальше мешало отсутствие надёжного сообщения при огромных расстояниях
для Дубежич:
Опять же, сравните Америку, где золото было готовое, Испанские Галеоны и Атлантический океан, удобный для плавания и Сибирь, где это золото надо было добыть, крошечшые кочи и Ледовитый океан, не слишком удобный для мореплавания.
дело не в "готовом" золоте
собственно оно не очень помогло Испании
дело в удобствах сообщения
По этойже причине Швеция продвинулась не далеко на восток
а Англия долго не могли претендовать на русский Север - впервые англичане добрались сюда при Иване Грозном.
И еще. Позиции Новгорода неизбежно стали бы сходить на нет уже веку к 17-му. К этому времени наиболее весомыми в политическом и экономическом плане стали державы, выходящие к Атлантическому океану и имеющие колонии в Азии, Африке или Новом Свете, откуда вывозили ресурсы.
к этому времени не много стран обзавелись колониями - скорее это были форпосты для торговли и добычи драгоценных пряностей.
Русское царство территориально было самым большим в мире
Объеденить русские земли под своим началом мешало отсутствие устойчивого центра.
По этой причине ни одна средневековая республика немогла решить глобальных задач. Например таких как национальное объединение.
Если бы Москве не удалось долгое время присоединить Новгород - это бы сильно затормозило развитие московского государства - это вообще могло изменить историю и политическую карту. | для МаркизПомидор:
Испанию я привел для примера. А вообще я имел в виду те самые удобства сообщения. По Атлантике легко было плавать, причем на больших кораблях. И безопаснее, чем через Балтику.
В любом случае, с открытием новых территорий и торговли с ними, влияние старых торговых держав, будь то Новгород, Ганза, или Венеция снизилось.
Размер территории сам по себе мало что решает. Что толку в территории, если нет населения способного разработывать ресурсы и что-то производить?
Объеденить русские земли под своим началом мешало отсутствие устойчивого центра.
По этой причине ни одна средневековая республика немогла решить глобальных задач. Например таких как национальное объединение.
Так и я говорил об этом. Правда в несколько других словах. см. пост 12007.
И с тем, что Без Новогорода было бы труднее взаимодействовать с остальной Европой - тоже согласен. | чем же по Балтике опаснее плавать, чем по Атлантике?
наверное правильнее: прибыльнее
успешный рейс за редкими товарами давал колоссальные прибыли
в этом и причина снижения влияния Ганза, или Венеция
торговые пути изменились
только Новгород остался при "своих" - спрос на пушнину, лес и др. ни куда не делся
территории - это ресурсы, пусть не сейчас
а в то время эти территории вполне производили пушнину и лес | для МаркизПомидор:
Корабли, плавающие по Балтийскому морю были в большей опасности, так как Балктиа контролировалсь враждебными России державами. Да и не было у Ногорода прямого пути на Балтику. Почему Иван Грозный задолго до Петра борлсся за выход к Балтийскому морю. И кораблестроительной школы аналогичной голландской или испанской не было. На коче или ушкуе много не увезешь, не галеон.
А ресурсы надо добывать в промышленных масштабах. А торговому городу это опять-таки было не под силу. Опять же, кромк добычи надо обеспечивать безопасность. | Балктиа контролировалсь враждебными России державами.
Враждебными или вражескими?
Чем отличалось положение любого корабля в любом месте мирового океана от положения русского корабля в Балтийском море?
каким то образом Новгород устраивало такое его положение.
Иван Грозный пошёл не просто добывать выход на Балтику, но и прибрать к рукам ослабевших соседей, что ему почти удалось.
Англичане, испанцы, голландцы не сЛуны прилетели и както всему научились.
Те же новгородцы не пешком ходили по Балтике - строили что то?
а при необходимости нет ни чего зазорного пригласить мастеров.
На коче или ушкуе много не увезешь, не галеон.
они хороши в своём месте и в галеоне не было чего то недоступного.
При Петре1 отставание было много больше чем при Иване4. И ни чего - нагнали.
А ресурсы надо добывать в промышленных масштабах. А торговому городу это опять-таки было не под силу. Опять же, кромк добычи надо обеспечивать безопасность.
в пределах технологий своей эпохи - легко.
торговые города и государства на этом жили.
а на вырученные деньги можно купить безопасность.
Перейти под чьё то покровительство - вполне отвечает интересам безопасности торгового города.
Именно поэтому средневековые города поддерживали центральную власть. | для МаркизПомидор:
Перейти под чьё то покровительство - вполне отвечает интересам безопасности торгового города.
Именно поэтому средневековые города поддерживали центральную власть.
А разве я не говорил, что Новогород рано или поздно стал частью или Москвы, или Швеции, или Речи Посполитой.
Враждебными или вражескими? А когда как. Бывали и отктрытые военные конфликты.
Чем отличалось положение любого корабля в любом месте мирового океана от положения русского корабля в Балтийском море?
Балтика сравнительно небольшая и корабль на ней был в пределах досягаемости. В свое время Испания была вне конкуренции, поскольку другие европейские державы не располагали соответствующим флотом. Да и не было у новгорода портов непосредственно на Балтике. А Иван-Город граничил с Нарволй, принадлежащей к Ливонскому Ордену, тоже агрессивной державе. Плыть в Европу через Архангельск мимо Скандинавии было не менее рискованно: владения Швеции.
Пригласить масетров было теолретически можно, но позволили бы это сделать конкуренты Новгорода? Большой вопрос. В свое время Ливонский орден препятствовал проезду в Московию мастеров, которых приглашал Иван Грозный.
Опять же "купить безопасность" мог западноевропейский торговый город у западноевропейского же государя. Но в Сибири, или на Дальнем Востоке этот номер не мог пройти: русские и вообще европейцы там были чужими. Их предпочли бы просто ограбить. | *****************************************************
ежедневная подтема "Исторические анекдоты и курьезы"
***************************************************** | Лисандр и Кир Младший
Когда спартанец Лисандр привез в Сарды подарки Киру Младшему от союзников, он был милостиво встречен царем. Кир Младший даже показал ему огороженный участок земли с тщательно проведенными посадками. Лисандр стал восхищаться высотой и расположением деревьев, обработкой почвы и запахами цветов. Он сказал, что его изумляет усердие и искусство того, кто все это устроил и размерил (вот лиса, как будто он этого не знал!). Кир Младший ответил:
"Я сам все это размерил, это мои ряды, мой план. Даже многие из этих деревьев посажены моими руками".
Лисандр оглядел его пурпурную одежду, украшенную золотом и драгоценностями, и сказал:
"Тебя, Кир, по справедливости называют счастливым, так как в тебе соединены доблесть и счастливая судьба".
Уважение к старости
В Элладе самым большим почетом старость пользовалась в Лакедемоне. В этой связи рассказывают такую историю. В Афинах один человек преклонного возраста пришел в переполненный театр, но никто не уступил ему место. Когда же он приехал в Лакедемон, то в схожей ситуации, те, кто сидели на почетных местах послов, встали и усадили старика с собою. Присутствующие разразились бурными аплодисментами, а один из послов встал и сказал, что афиняне тоже знают правила поведения, но следовать им не хотят.
Марк Красс говорил,
что у того, кто желает достичь первенства в государстве, но содержать войско на свои доходы не может, денег далеко не достаточно.
Квинт Фабий Лабеон
был назначен арбитром по проведению границ между городами Нола и Неаполь. Прибыв на место, он стал убеждать по отдельности обе стороны не проявлять жадности, не требовать лишнего и лучше отказаться от своего, чем пожелать чужого. Стороны пошли на значительные уступки, и когда Лабеон стал проводить границы по указаниям сторон, то между землями Нолы и Неаполя осталась значительная полоса земли. Так как эти границы были указаны самими конфликтующими сторонами, то Лабеон объявил оставшуюся землю собственностью римского народа. Это называется обмануть, а не рассудить! | для Дубежич:
А разве я не говорил, что Новогород рано или поздно стал частью или Москвы, или Швеции, или Речи Посполитой.
Москвы - понятно, Литвы - тоже, в крайнем случае - речипосполитой,
но почему Швеции - чужой язык, религия и обычаи.
Враждебными или вражескими? А когда как. Бывали и отктрытые военные конфликты.
но это большая разница
только враждебные - это Османская империя, перекрывшая торговлю с Востоком
а во время мира поляки или шведы, или датчане на русские корабли не нападали.
Балтика сравнительно небольшая и корабль на ней был в пределах досягаемости.
ну и что?
Балтийские страны периодически воевали межсобой, но ни кто из них морскую торговлю не прекращал
в чём особенность русских кораблей?
в особом положении России?
что все хотели вреда ей одной?
Да что же дало Испании её особое положение?
и что случилось когда она утратила свою монополию?
да ведь ни чего
англичане даже не отвоевали у неё ниодной колонии
Да и не было у новгорода портов непосредственно на Балтике. А Иван-Город граничил с Нарволй, принадлежащей к Ливонскому Ордену, тоже агрессивной державе. Плыть в Европу через Архангельск мимо Скандинавии было не менее рискованно: владения Швеции.
Новгороду они были не очень и нужны
они были нужны Московскому царству.
Кстати в этом плане и Новгород и Москва были не менее агрессивными. )
Пригласить масетров было теолретически можно, но позволили бы это сделать конкуренты Новгорода? Большой вопрос. В свое время Ливонский орден препятствовал проезду в Московию мастеров, которых приглашал Иван Грозный.
а других дорог нет?
и при чём здесь Сибирь и ДальнийВосток???
Так какие же у нас неустранимые проблемы?
их нет.
Как только были определены приоритеты и собраны силы, Пётр1 блестяще решил эту задачу.
а Новгород, как и другие средневековые республики, утратили своё влияние и независимость. | для МаркизПомидор:
Дальний Восток - это для сравнения того, что было в Западной Европе и что могло ждать новгородцев в Азии, если бы они туда заявились.
Насчет других дорог.
Через Москву, а до того, через ту же Польшу. Не через Оттоманскую же империю. Но это опять же куча посредников. И сил у Новгорода не хватило бы.
Испании ее особое положение дало возможность первой добраться до Америки и до американского золота. Кстати, потом на Испанию ополчились все европейские морские державы. По крайней мере ее корабли стали объектом пиратских нападений. Особенно со стороны Англии. Особо успешные пиратские капитаны даже получали дворянство.
А особое положение России в том, что она была православной страной и потому враждебной Ватикану и, соответственно, католическим странам. Да и территория с ресурсами была интересна не только католикам. Швеция и при лютеранстве претендовала на российские территории именно по этой причине.
Отличие русского корабля от западноевропейского - размеры. Сравните коч и галеон. На русском коче много не увезешь. | до Дальнего Востока - пилить и пилить - там смысла не было.
Да и позже же появились хоть имосковиты, а не новгородцы.
Через Москву - мы как раз говорим о возможности Новгорода объеденить русские земли - значит ему пришлось бы и подчинять Москву, Владимир, и т.д.
Контролировать Путь из Варяг в греки безусловно было важно.
Хотя и был он завёрнут теперь в Персию.
Но после завоевания Казанского и Астраханского ханства и разгрома Крымской орды под Москвой в 1572 - такой путь был открыт.
Даже больше - Москва укрепилась в своём положении и открылась возможность осваивать новые земли.
Оставалось укрепиться на Балтике.
но это получилось позже
У Новгорода не хватало не сил, а решимости - в феодальной республике центральная власть слишком распылена и подчинена слишком многим интересам.
Положение испании отличалось лишь тем, что она была "свободна" для решения новых задач, после объединения.
В принципе генуэзец Колумб мог предложить свои услуги кому угодно, но
Португалия была занята поиском южного пути, а Англия и Франция - внутренними проблемами.
Кстати, потом на Испанию ополчились все европейские морские державы.
это объясняется очень простым желанием урвать кусок богатства из рук того, кто всех опередил и не было ни какой особой ненависти.
Как и не помогло то, что это была "самая католическая" страна - интересы превыше всего.
То же и особое положение России:
да будь она хоть кем - пока она слаба - на неё нападут и отнимут всё что смогут. под любым предлогом.
Когда сильна - будут вежливо улыбаться и молиться, чтоб она сама не воспользовалась чей то слабостью.
И отношения православного патриарха с папой римским здесь ни при чём.
Вспомните, что дряхлые рыцарские ордена, раздавленные Иваном Грозным, католические соседи-правители отобрали у него, но не возродили, а поделили меж собой.
Отличие русского корабля от западноевропейского - размеры. Сравните коч и галеон. На русском коче много не увезешь.
коч для своих целей хорош, там где галеон спасует
а там, где нужен галеон, русские вполне могли построить и его | Кстати, потом на Испанию ополчились все европейские морские державы.
Да никто на неё не "ополчался". Просто Англия поняла что можно урвать под шумок жирный кусок, причём ещё чужими руками. И мастерски это воплотила в жизнь. То есть современным языком говоря - легализовала бандитизм, разбой и стала скупщиком краденного. Хотя скупка краденного под вопросом - тут больше получается "вор у вора шапку украл" :)
Остальные там сильно не при делах были
Балтика сравнительно небольшая и корабль на ней был в пределах досягаемости.
В то время обнаружить корабль даже на Балтике было проблемно. |
<<|<|596|597|598|599|600|601|602|603|604|605|606|>|>>К списку тем
|
