Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|80|81|82|83|84|85|86|87|88|89|90|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
Восстал простой люд,брошенный всеми на произвол судьбы,не слушая тех не многих знатных людей, кто остался .
! Киприян митрополит поеде во Тферь. Во граде же Москве смятия бысть велия, понеже бо, яко овцы не имуще пастыря, овии хотяху сидети, а овии хотяша бежати. И сотвориша вече, позвониша в колоколы. И восташа недобрии человеци крамолницы, хотящих изыти из града не токмо пущаху, но и грабяху, ни самого митрополита стыдяшеся, ни боляр старейших устрашишася, ни седин многолетных усрамишася, но бияху з града камением,!
!Град же единаче мятущуся, ни откуду же утешения чающе, но обаче пущих и больших зол чающе. И се некто князь литовский именем Остей, внук Олгердов, приеха к ним во град, окрепив народ и мятеж граду укротити!
Из этих срок видно,сто князь Остей покорил мятеж(сам он был на московской службе)
! начаша у града спрашивати: «есть ли в городе князь Дмитрей». 3 запрал (Так в рукописи) же градных рекоша: «нету». Татари же отступивше, объглядающе около града приступы и рвы и стрелницы. Во граде же добрые люди моляхуся Христу богу день и нощь, постом и молитвой, ожидающе смерти, готовящеся с покаянием и причастием и слезами. Нецыи же недобрии людие начаша ходити по дворам, износяще ис погребов меды господьския и сосуды сребряныя и драгие скляницы, упивахуся даже и до пьянства, глаголюще: «не устрашаемся нашествия поганых татар, селик град тверд имуще». С проста рещи, возлазяше на град пьяни и шатахуся, ругающеся татаром, досажающе образом безстудным и словеса износяще исполнены укоризны, мня бо, яко только есть силы татарския. Сыроядцы же голыми саблями махающе, образом, яко потяти хотяще, накивающе издалеча. На утрии же приступи царь со всею силою с полки под град. Гражане же, увидивше силу толику, убояшася зело. Противнии же поидоша ко граду. Гражяня же пустиша (В рукописи постиша) на ня стрелы, паче же татарския стрелы пренемогаша, беяху бо у них стрелцы горазди вельми, и яко дождь умножен, а друзии от них сотвориша листвица прикланяюще лезаху на стены. Граждане же варом их обливаху и тако возбраняху им. И многа же брань бываше, три дни бияхуся меж себя пренемогающеся. Един же некто гражанин москвитин суконник именем Адам, иже бе над враты Флоррарскими (Так в рукописи), приметив единого татарина нарочита и славна, иже бе сын некоего князя Ординъскаго, напряг стрелу самострелную, юже испусти напрасно и уязви в сердце безбожнаго и вскоре смерть ему нанесе. Се же бысть язва царю и татаром. В 4 день оболгаша князя их Остея лживыми речами и лживым миром, приехаша татари нарочитии, князи арьдинстии и рядници царевы, с ними же 2 князи суздалскии, Василей да Семен, сынове князя Дмитрея Суздальскаго. И пришед близ стен градных по опасу, и начата глаголати к сущим во граде: «царь вас, своих людей, хощет жаловати, неповинни есте смерти, не на вас бо воия прииде, но на Дмитрея ополчихся царь, ничто же от вас не требует, но изыдите во стрение (Так в рукописи) ему с честию и з дарми, купно и со князем своим, хоще[т] бо видети град сей и в онь внитти, а вам даровати мир и любов, а вы ему врата градная отворите». !
Татары сами не знали, есть ли в городе князь или нет.
А разорение крупнейшего города княжества ,вполне логично ,чем бегать с конницей по лесам,искать князя.
!В 4 день оболгаша князя их Остея лживыми речами и лживым миром, приехаша татари нарочитии, князи арьдинстии и рядници царевы, с ними же 2 князи суздалскии, Василей да Семен, сынове князя Дмитрея Суздальскаго. И пришед близ стен градных по опасу, и начата глаголати !
Обманом вызвали не переговоры,и перебили.
Князь защитник людей погиб приняв смерть мученика. | совокупляти это слово означает,собирать ,соединять в месте.
Полки видимо рассредоточенные ,по другим землям. | "Вёл же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давая вестям обогнать себя, чтоб не услышали на Руси о походе его"
По вашей логики ,от кого таился?
по датам даже не стыкуется.
Выступил татарин раньше, чем Москва осталась без единого начала.
Паника была.
Можно цитату из летописи,где находилась княгиня в момент взятия Москвы ? | для _Фальвик:
Восстал простой люд,брошенный всеми на произвол судьбы,не слушая тех не многих знатных людей, кто остался .
Расскажите, где и когда на Руси, князь, уходя с войском в поход, не оставлял в своем городе воеводу, а с ним часть своей дружины, плюс часть городового полка?
Это же основное.
Война войной, но княжеская семья - это наследники, а их надо охранять.
Кремль - это хоромы, имущество, казна государства - - их надо охранять.
Город - это основа основ княжества и ратники городского ополчения пойдут в поход лишь будучи уверены, что их семья, дети, имущество, остается под охраной.
Это азы и тут не надо быть историком, а просто достаточно быть не больным на голову или дитем, наигравшемся в компьютерных игрушках.
А мы видим иное.
В Москве вдруг нет ни власти, ни войск, а есть лишь пришлый народ из иных городов (скажем Твери - врага Москвы) и из иных стран (скажем Литвы - врага Москвы).
Читаем:
"А в Москве было замешательство великое и сильное волнение..."
То есть бунт, говоря по простому.
"И созвали вече — позвонили во все колокола. И решил вечем народ мятежный, люди недобрые и крамольники: хотящих выйти из города не только не пускали, но и грабили, не устыдившись ни самого митрополита, ни бояр лучших не устыдившись, ни глубоких старцев"
То есть, мятежники взяли власть, перебили или привлекли на свою сторону большую часть оставшихся воинов и созвали вече.
"И всем угрожали, встав на всех вратах градских, сверху камнями швыряли, а внизу на земле с рогатинами, и с сулицами, и с обнаженным оружием стояли, не давая выйти тем из города"
При этом захватили все городские ворота и не выпускали знатных заложников.
"И вот, когда все так происходило, приехал в город некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда"
Бы... вдруг откуда не возьмись, появилось... заграничное чудо с печеньками, прошлось по московскому майдану и...
"И тот ободрил людей, и мятеж в городе усмирил, и затворился с ними в осажденном граде со множеством народа, с теми горожанами, которые остались, и с беженцами, собравшимися кто из волостей, кто из других городов и земель"
То бишь возглавил восстание, опираясь на прибывших из других городов и земель.
Даже интересно: так откуда и почему так быстро прибыли энти самые чужие и что они делать в городе, на который идут татары.
Они что, самоубийцы?
Остей покорил мятеж(сам он был на московской службе)
А вот о московской службе нет нигде ни слова, это все выдумки.
Более того.
На какой он мог быть службе, коль написано в летописи приеха к ним во град ?
А вот слова окрепив народ выглядят однозначно.
Народ восстал против Дмитрия, своего князя, а литвин Остей этот народ, то бишь бунтовщиков, "окрепил", то есть поддержал в противоборстве с князем.
И далее сказано четко мятеж граду укротити
Это ведь всего-лишь означает, что первоначальному стихийному действию народа был придан порядок, то есть организация из восставших войска.
И далее видно все из вами же приведенного текста.
2 князи суздалскии, Василей да Семен, сынове князя Дмитрея Суздальскаго которые сказали бунтовщикам: царь вас, своих людей, хощет жаловати, неповинни есте смерти, не на вас бо воия прииде, но на Дмитрея ополчихся царь, ничто же от вас не требует
Все же четко прописано: вы восстали против Дмитрия и хан вас в этом поддерживает и претензий к вам не имеет, так как сам воюет против Дмитрия.
Заметим, что это сказал не сам хан, а суздальские князья и по факту обманули восставших.
Хан то пришел конкретно этих восставших уничтожить.
Но это одно.
Другое, что суздальским князьям поверили.
Почему?
Да потому что они были свои, такие же заговорщики против Дмитрия.
В общем, приводя огромные простыни ни о чем, вы пытаетесь замылить существо вопроса.
А по сути сказать вам нечего, и все, что я написала в постах ранее, вы не оспариваете, а лишь подтверждаете своими текстами. | а с ним часть своей дружины, плюс часть городового полка?
а где уходят и оставляют?
А в Москве было замешательство великое и сильное волнение..."
вам сказано-ни боляр старейших устрашишася,,то-есть были все-таки .
То,что мы не знаем их имен ,не говорит,что их не было.
Войско,как город без войска ,мог биться с ханом,почему не взял с 1 наскока?
Значит было и войско .
Бунт против князя- это бунт ,а паника,это паника .
Если бун и имел место быть,то это мародерство -враг идет,все бросили,в городе нет высшего начальства, а бояр не слушали, и хотели бежать,на питься , грабить дома,но вече не дало бежать ,а народ успокоил прибывший князь ,на защиту братьев ,по вере.
или привлекли на свою сторону большую часть оставшихся воинов сами себе противоречите ,то войска нет,то оно есть)))
Народ восстал против Дмитрия,с какого перепуга? где это сказано?
Бунт против князя,это бунт,а смута,паника ,при вести о приближении орды в городе без князя и основных сил,это другое.
И далее сказано четко мятеж граду укротита пом моему четко сказано,прекратил грабежи,панику,мародерство ,организовал оборону ,успокоил .
людей.
не выдумывайте того,чего не было!
которые сказали бунтовщикам:теперь вы вставили свои слова в летопись, видимо это особый метод Фоменко.Видь ,то чего нет,а если другие не видят-допиши в контекст .
суздальские князья и по факту обманули восставших.вы думаете ,это не план хана?
Обычная практика для тех лет,Иван 4 Штурмуя Казань,тоже выводил к ним пленных татар,с подобными речами,но те перестреляли их из луков,а вот наши поверили орде и поплатились.
Да потому что они были свои, такие же заговорщики против Дмитрия.
ваша логика это аут!
В общем, приводя огромные простыни ни о чем, вы пытаетесь замылить существо вопроса.это вы себе скажите!
я свои мысли изложил в 2-3 строчках,читайте выше,все остальное для того,дабы доказать лживость вашей "версии". | для _Фальвик:
По вашей логики ,от кого таился?
по датам даже не стыкуется.
Выступил татарин раньше, чем Москва осталась без единого начала.
Так ведь историю надо знать, а не пытаться спорить, судорожно выхватывая из интернета какие то обрывки.
Сморите на расклад ситуации после 1380 года, после победы русской армии Дмитрия Донского на Куличковом поле под Москвой.
1. Взгляд самого Дмитрия: мы победили восставшего против истинной ордынской власти Мамая, но против самой власти не посягает
Это подтверждается словами летописи: "И не пошел на бой против него, и не поднял руки на царя"
2. Взгляд большинства русских: мы победили татар на Куликовом поле, они нам теперь не страшны, можно не платить налоги (дань)
В чем разница?
В принципе - куда Руси склониться: на запад или на восток
«Защита самостоятельности государственной, идеологической, бытовой и даже творческой означала войну с агрессией Запада и союзной с ней Ордой Мамая.
Именно наличие этого союза придавало остроту ситуации.
Многие считали, что куда проще было подчиниться Мамаю и платить дань ему, а не ханам в Сарае, пустить на Русь генуэзцев, предоставить им концессии, и в конце концов договориться с папой о восстановлении церковного единства. Тогда был бы установлен долгий и надежный мир.
Любопытно, что эту платформу разделяли не только некоторые бояре, но и церковники, например духовник князя Дмитрия — Митяй, претендовавший на престол митрополита. Мамай пропустил Митяя через свои владения в Константинополь, чтобы тот получил посвящение от патриарха»
академик Гумилев Л.Н.
3. Взгляд Мамая: я проиграл Дмитрию, но на Руси у меня масса сторонников, значит нужен еще один поход на Русь, где свергнув мешающего Дмитрия я обрету союзников в борьбе за ханский престол
Запад нам поможет
Но...
После поражения в 1380 году Мамай готовился к новому походу на Москву, но был разбит в 1381 году Тохтамышем на Калке и погиб в 1382 году в Крыму в Кафе, куда бежал к западным союзникам, так как свои соратники его бросили, переметнувшись к Тохтамышу. Западные союзники, по своей традиции, Мамая убили, как вышедшую из игры фигуру.
На фоне этого действия Тохтамыша понятны.
Русь колеблется и может переметнуться к западу, сам Дмитрий не в силах победить оппозицию, а княжество на грани восстания... значит надо помочь, причем прийти тайно и скрытно, чтобы все враги князя не успели сбежать.
Само собой, что тут наложились и иные факторы, ибо история редко бывает прямолинейной и одновекторной:
1. интриги суздальских князей, которые хотели повалить Дмитрия и стать великими князьями
2. антифеодальные настроения простого народа, которые привыкнув к льготам на московской земле, вдруг после победы в 1380 году почувствовали усиление налогового и иного бремени, вызванного неважным финансовым положением княжества, из-за потери огромного числа рабочих рук на поле Куликовом
3. недовольство бояр и служивых людей, которые после победы жаждали новых побед и обогащений и для которых Дмитрий был тормозом, ибо отказ великого князя от открытого столкновения с ордынским ханом был связан с нежеланием вассала (Дмитрия) «биться» со своим сюзереном (Тохтамышем)
4. отсутствие у Дмитрия поддержки церкви: Константинополь поставил на Русь сразу двух митрополитов — Киприана и Пимена, но ни один из них не был желателен в Москве.
Киприан был опозорен при попытке занять московский митрополичий стол в 1379 году, да еще был прозападен и популярен в Литве
Пимен был свой, но за ним тянулся шлейф колоссального долга константинопольским банкирам, который Москва и при желании не могла бы выплатить.
В результате выбор Дмитрия остановился на Киприане, то есть на прозападном варианте | для _Фальвик:
а где уходят и оставляют?
Что уходят, так это вы не желаете читать: "начал собирать воинов, и составлять полки свои, и выехал из города Москвы, чтобы пойти против татар"
А про то, что оставляют войска в городе писать не надо - это не событие, это самая обычная данность, как потребность человека каждый день есть.
О чем писать?
Так вы все-таки знаете случаи, когда в столице русский князь не оставлял гарнизона с уходом на войну?
вам сказано-ни боляр старейших устрашишася,,то-есть были все-таки
Именно что были, именно что командовали оставшимися войсками, но... произошло восстание и их частью перебили, а часть бежала.
Это я вам и доказываю.
Пришлые люди из Твери, Суздаля и Литвы вместе с пятой колонной осуществили захват города и с радостью встретили литовского князя, племянника Ягайлы.
А вот боре, оставшиеся в живых бежали из города, также как бежала княгиня в составе митрополичьего поезда в последний день до появления татар, дав взятку на воротах и прикрытая личными телохранителями.
Войско,как город без войска ,мог биться с ханом,почему не взял с 1 наскока?
Потому что город был каменный, а войско Дмитрий оставил, причем вооруженное даже пушками.
Иное дело, что оставшиеся отряды большей частью перешли на сторону мятежников.
Опять же, пришлые из чужих земель и городов, были не деревенщиной, а воинами, ибо иных посылать совершать переворот не имеет смысла.
Так что было кому отразить татар в первый момент.
А московский народ?
Так ему открыли подвалы с княжеским вином и дали пограбить усадьбы бояр, сторонников Дмитрия - что еще народу надо?
Вот и ходили они по городу пьяными.
Бунт против князя- это бунт ,а паника,это паника
Одно вытекает из другого.
Бунт черни в городе - это паника среди бояр, купцов, богатых ремесленников и прочих, кому есть что терять.
Захват власти сторонниками Литвы - это паника среди сторонников Дмитрия.
Подход татар - это паника вокруг Москвы, из окрестностей которой крестьяне повалили в город прятаться.
Если бун и имел место быть,то это мародерство
Именно это и написано в летописях.
1. "горожане пришли в волнение и неистовствовали, словно пьяные"
Неистовство - это и есть мародерство, убийства, насилие, пьянство
2. "одни с пожитками в город устремлялись, а другие из города бежали, ограбленные"
Вот вам же прямо написано, что одни грабили других.
сами себе противоречите ,то войска нет,то оно есть
Это вы пытались писать, что в Москве не было войска, а я из поста в пост вам доказываю, что такого быть не могло.
Уже сказать нечего - начали передергивать мои слова? | для _Фальвик:
Можно цитату из летописи,где находилась княгиня в момент взятия Москвы ?
Можно всякие цитаты.
Я не вы, у меня с этим проблем нет.
В момент взятия Москвы княгиня Евдокия была на пути в Кострому.
А вот за день до подхода передовых отрядов Тохтамыша под стены Москвы была еще в самом городе.
Вот вам и летописи по сему поводу:
1. "людие сташа вечем, митрополита и великую княгиню ограбиша и одва вон из города пустиша" (Тверская летопись)
2. "И великую княгиню Евдокею преобидеша" (Никоновская летопись)
Так что, утекая от восставшего войска и города, бросил ее и только что родившегося сына князь Дмитрий, просто бросил в Москве.
"Вёл же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давая вестям обогнать себя, чтоб не услышали на Руси о походе его"
По вашей логики ,от кого таился?
А неплохо бы вам к цитированию прикладывать еще и голову, то есть осмысливать прочитанное.
Расскажите, что это за такая скрытность и тайность у Тохтамыша, коль все, кому надо, об этом походе знают?
Вы читайте сами
1. Буквально в следующем предложении летописи после слов о скрытности и тайне передвижения написано: "Проведав об этом, князь Дмитрий Константинович Суздальский послал к царю Тохтамышу двоих сыновей своих — Василия и Семена"
Вот так скрытность.
А суздальский князь не только знает обо всем, но и сыновей успевает оправить к Тохтамышу и четко знает, куда именно.
2. "А князь Олег Рязанский встретил царя Тохтамыша, когда он еще не вступил в землю Рязанскую, и бил ему челом"
О как.
Вот так скрытность.
Оказывается и рязанский князь все знает и даже успел доскакать из Рязани за пределы своей земли и там встретить Тохтамыша с поклонами.
3. "Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати... Однако есть некие доброхоты, для того и находящиеся в пределах ордынских, чтобы помогать земле Русской"
Да что такое, на самом деле.
И московский князь все знает, причем узнал так рано, что успел собрать войска и вывести их против татар.
Еще раз достойна восхищения "скрытность" движения войска Тохтамыша!
Возникает впечатление, что либо он просто не сумел, несмотря на все усилия, эту скрытность обеспечить, либо вовсе к этой скрытности не стремился.
Против версии, что Тохтамыш просто не сумел обеспечить должной скрытности перемещения своих войск, говорит вся его предыдущая и последующая биография. Тохтамыш – весьма умелый полководец и политик, воссоединивший, казалось бы, совсем уже развалившуюся Золотую Ордцу и управлявший ею на протяжении 15 лет.
Он бросил вызов величайшему полководцу своего времени – Тамерлану и долгое время успешно противостоял ему.
остается вариант: Тохтамыш скрывал свои перемещения от кого-то иного, но не от русских князей, которых он поставил в известность о походе или же дал им возможность получить такую информацию через их "доброхотов" в Орде.
Так от кого же была скрытность Тохтамыша?
Уж не от тех ли литвинов и прочих западников, которые готовились к свержению Дмитрия, и их пособников из числа русских? | для Эмплада:
как потребность человека каждый день есть.
О чем писать?Вот вы сами и ответили на свой вопрос,почему-же в летописи не указан факт оставления войск в городе.
можно не платить налоги (дань)вы различайте разницу меж-ду налогами и данью, а то получится, что Византия платила налоги Киевской Руси.)
академик Гумилев Л.Н.конечно фигура по лучше Фоменко,но сразу вам говорю,сошлись вы на него в какому-нибудь доктору исторических наук,вас бы на смех подняли.
Русь колеблется и может переметнуться к западу,Не надо лгать, русский митрополит -назначается из Византии,какой к лешему союз с западом .
В Новгороде об этом могли лишь говорить,всякие либералы тех лет,но что-бы в Москве,Твери,Рязани,Суздале и прочих,этого быть не могло !
недовольство бояр и служивых людей, которые после победы жаждали новых побед и обогащений и для которых Дмитрий был тормозом,Что вы век не перепутали?Да и много-ли взяли в Куликовской битве?Кроме добра татар ,что они побросали там ни чего не нашли.
судорожно выхватывая из интернета какие то обрывки.тоесть ваша теория не объясняет ,почему хан выступил раньше, "смуты " в Москве? | для Эмплада:
Это я вам и доказываю.на чем интересно основано сее? на ваших домыслах.?
В летописи не слова,про мифический заговор,свержения власти и прочее....
Княгиня бежала,потому-что приближался враг, уехал собирать войска Дмитрий и мудро не вернулся,или же бежал,предвидя разорение города ,а затем затребовал жену .
Это не известно,но судя ,по тому-что жена отъехала на следующий день ,князь еще думал сдать Москву или нет,выбор пал на второе.
Так что было кому отразить татар в первый момент.
А московский народ?
Так ему открыли подвалы с княжеским вином и дали пограбить усадьбы бояр, сторонников Дмитрия - что еще народу надо?
Вот и ходили они по городу пьянымНу вот не лгите! город спалили до тла!а тех кто открыл ворота убили первыми.
что такого быть не могло.так там был гарнизон города, полностью вывести войско ,было-бы открытой сдачей города,что как минимум глупо.
Вам знакомо значение слова пустише?пусташе?-переведу-выпустить,оно означает ,бросить сына для тех лет ,это не возможно тк сын будущее страны!
и тайность у Тохтамыша, коль все, кому надо, об этом походе знают?поясню-перебить русских купцов в Казани,дабы они не известили о движении войск орды.
"Проведав об этомтак в летописи сказано тайно от Дмитрия, а князю Другому(и Олегу в частности могли и сообщить ) у Дмитрия было пол Руси врагов.
Да и тайность по всей видимости продержалась дня 2,поскольку потом князь пошел собирать войско,зная о приближении Татар .но вот князь Олег спутал карты.
Еще раз достойна восхищения "скрытность" движения войска Тохтамыша!
Дорогуша,я вам привел цитату из летописи,Хан пытался скрыть видимо не вышло.
тех ли литвинов и прочих западников,каких к черту, западников в 14 веке?
Литва-3 центр объединения Руси!очнитесь !
В своем нелепом толковании летописи,вы напоминаете Конституционный Суд РФ,и его толкования ,пишется одно,а оказывается это совсем другое(но я их за это не виню,даже благодарю),чего нельзя сказать ,про вас.
Я вам привел летопись,где черном ,по белому ни слухом не духом,про западников и заговор. | для _Фальвик:
Вот вы сами и ответили на свой вопрос,почему-же в летописи не указан факт оставления войск в городе.
Потому что они там были оставлены и восстали против Дмитрия.
"Ведь отправляясь в поход Дмитрий не мог не оставить в Москве гарнизона, достаточного для защиты города и для исполнения в нем полицейских функций. И если в летописи не упоминается о столкновениях мятежников с этим гарнизоном, значит и гарнизон, и бояре (а возможно, именно несколько бояр со своими отрядами и были этим самым московским гарнизоном) либо поддержали мятеж открыто, либо сочувствовали ему и поэтому не пресекли в корне"
Быков, Кузьмина "Сожженная Москва"
вы различайте разницу меж-ду налогами и данью
Различаю.
Россия платила налоги монголам, которые в русской историографии принято называть данью.
академик Гумилев Л.Н.конечно фигура по лучше Фоменко,но сразу вам говорю,сошлись вы на него в какому-нибудь доктору исторических наук,вас бы на смех подняли.
А мне плевать на таких докторов, которые при имени академика будут смеяться.
Как говориться, в семье не без урода, и в наше время покупка докторской диссертации не проблема, а всего лишь вопрос цены.
Не надо лгать
А Византия - это не Запад?
русский митрополит -назначается из Византии,какой к лешему союз с западом
Самый обыкновенный союз. Если митрополит ставленник Литвы, то значит Запада.
Что нам толкует летопись?
"Киприанъ митрополит приеха на Москву".
А откуда приехал?
Он был митрополитом в Литве и в своем митрополитстве преуспел. В 1377 году Константинополем он назначается митрополитом в Москву, но Москве не нужен был тогда митрополит из Литвы. В Москву его не только не пустили, он был захвачен людьми Дмитрия Ивановича и подвергнут всяческим унижениям, а затем изгнан за пределы княжества Московского. Сохранилось его обличительное письмо к Дмитрию Ивановичу, написанное по этому поводу.
Киприан стал Московским митрополитом лишь в 1381 г. В знак доброй воли великий князь признал Киприана митрополитом и пригласил его в Москву.
Однако, в 1382 г., перед нашествием Тохтамыша, Киприан, по сведениям летописей, покинул Москву, уехав в Тверь (напомню, что Тверь тогда была пролитовская до мозга костей)
Что-то не жилось ему в Москве.
И вдруг, сразу после бегства Дмитрия Ивановича, Киприан, ставленник Литвы, тут же приезжает в Москву.
Одновременно с ним приезжает в Москву литовский князь Остей, которому москвичи сразу (надо же !) вручают командование.
Вот вам и заговор.
Один из Литвы, другой из Твери, а с Тохтамышем идут враги из Суздаля.
По сведениям большинства летописей, Киприан оставался в Москве некоторое время после того, как власть перешла к вечу, то есть к литовским ставленникам, но затем ему удалось добиться у горожан позволения уйти из города.
Мое: Русь колеблется и может переметнуться к западу
Ваше: В Новгороде об этом могли лишь говорить,всякие либералы тех лет,но что-бы в Москве,Твери,Рязани,Суздале и прочих,этого быть не могло !
Ваш уровень даже на школьные знания не тянет.
Вот что значит непомерное желание спорить.
Что вы век не перепутали?
Не перепутала.
Да и много-ли взяли в Куликовской битве?К
Очень много.
Знаете, захватили весь мамаев обоз.
А хранить свою казну и иные богатства Мамаю было негде, не было у него укрепленных городов или крепостей, потому возил все с собой.
тоесть ваша теория не объясняет ,почему хан выступил раньше, "смуты " в Москве?
То есть вы не прочитали мной написанного.
Тохтамыш выступил на помощь своему даннику Дмитрию Донскому, так как на Москве готовился прозападный, пролитовский переворот.
Шел подкрепить власть князя силой ордынского оружия.
Точно также как когда-то шли, все уничтожая по пути монголы, дабы поставить над братом и над Русью Александра Невского. | для Эмплада:
Потому что они там были оставлены и восстали против Дмитрия.вот это поворот)
советую разобраться в своих мыслях и все-же решить ,кто восстал -понаехавшие или войны князя?
Россия платила налоги монголам, которые в русской историографии принято называть данью.уважаемая,для того,что бы платить налоги надо быть 1 гос-вом, с одним гос аппаратом ,тут же 2 разных гос аппарата и совокупность стран,которую принято называть Русь, и централизованная страна Золотая Орда(улус Джучи)
в семье не без урода,я уверен примерно так они и скажут ,про Фоменко .)
А Византия - это не Запад?напомнить приверженцами какой церковной ветви мы являемся? а именно Восточной христианской церкви -православия.
пролитовская до мозга костейа Москва еще не давно ,про Ордынская и что?
Вот что значит непомерное желание спорить.у меня его нет, на мою реплику в 2 строчки ,про послов монголов, вы ответили лютым бредом,мимо которого я пройти не мог.
Если мой уровень ниже школьного,тов ваш уровень ниже плинтуса, упомяните фамилию Фоменко ,хотя-бы в исследовании уровня курсовой работы,вас на смех подымут!
выступил на помощь своему даннику Дмитрию Донскомупосле 1380 года дань он не платил,а выступил хан на ослушника и врага,которого принудил платить дань взятием столицы. | для _Фальвик:
В летописи не слова,про мифический заговор,свержения власти и прочее....
В летописях черным по белому написано про бунт, а вот про то, что его гарнизон подавлял нет ни слова.
Значит, это восстание.
В своем нелепом толковании летописи
В своем?
Ну почему же только в моем.
Читаем и наслаждаемся.
"То есть, москвичи согласны признать власть царя и покориться ему, в обмен на то, что Тохтамыш отдаст ярлык на великое княжение Остею.
...
Ликование на улицах. Для москвичей это – победа.
Они получают то, за что боролись – нового князя.
Версия “не на вас бо воюя прииде, но на Дмитриа, ратуя, оплъчился” - это упрщенная формулировка того же самого.
И они выходят встречать царя крестным ходом. Остей с приближенными, попы с крестами, а далее горожане по степени значительности. И крестный ход идет меж вооруженных рядов суздальско-нижегородской рати, идет навстречу царю Тохтамышу, неся ему хлеб-соль и символические ключи от Москвы.
Вот только хан Тохтамыш слова не давал.
Сейчас он волен встретить их, как подданных, признав тем самым, что изгнание поставленного и признанного Ордой князя и избрание нового князя на вече - это для Москвы теперь в порядке вещей, либо как бунтовщиков, осмелившихся поднять руку на своих законных господ.
Естественно, Тохтамыш выбирает второе.
Глаза верных нукеров устремлены на хана.
Глаза дружинников впились в лицо нижегородского князя.
И хан проводит ладонью у горла.
И нижегородский князь, только что приветливо махавший Остею снятой шапкой, бросает ее под ноги коню, в дорожную пыль.
Хэйя!
Сотни копий брошены в открытые груди. Сотни сабель взвились над головой.
И первыми летят головы тех, кто знатней, а потом – никому нет пощады.
Потому что эти, идущие крестным ходом – не люди.
Все эти бояре и попы, купцы и простолюдины нарушили крестное целование великому князю, предали православную веру, поддавшись папским прихвостням, еретикам католикам-генуэзцам, – так сказал дружинникам митрополит Киприан, так подтвердил им и князь Дмитрий-Фома.
И не будет пощады никому, даже безоружным попам. От рук своих же, русских, как предателям православной веры.
Да и татары не будут жалеть тех, кто восстал против хана и против своего собственного великого князя"
Быков, Кузьмина "Сожженная Москва"
Справка.
Быков А. - кандидат исторических наук
Кузьмина О. - кандидат исторических наук | для Эмплада:
В летописях черным по белому написано про бунт, а вот про то, что его гарнизон подавлял нет ни слова.
Значит, это восстание.
мой первый пост на этой страницы ,-цитата летописи,и там даже слова бунт нету.
То есть, москвичи согласны признать власть царя и покориться ему, в обмен на то, что Тохтамыш отдаст ярлык на великое княжение Остею.где вы это увидели?
да и как Хан мог отдать наследственную водчину Данииловией ,Гедиминовичу?
е на вас бо воюя прииде, но на Дмитриа, ратуя, оплъчилсяобычное лукавство захватчиков,вам напомнить что в ВОВ Гитлер тоже говорил,что идеи на Сталина и большевиков?
однако это не мешало ему подписывать планы ,по физическому истреблению большей части русских. | Быков, Кузьмина "Сожженная Москва"
вот вы опустились до художественной литературы. | для _Фальвик:
В своем нелепом толковании летописи
О Быкове и Кузьминой я написала.
Но есть ведь и иные историки с аналогичными взглядами.
Один из них - Баймухаметов, у которого в труде "Александр Невский. Спаситель Русской земли" имеется глава "Заговор против Дмитрия Донского. Детектив 1382 года — опыт расследования"
Совсем свежей представляется работа Никонова "За фасадом империи. Краткий курс отечественной мифологии"
Везде одно и тоже: Тохтамыш спешил на помощь Дмитрию Донскому, чтобы предотвратить смену власти в Московском княжестве в пользу Запада и, в первую очередь, Литвы. | для Эмплада:
спешил на помощь Дмитрию Донскому,это новое веенье Русской историографии , и ни чего более.
Видимо писанное ,такими-же как вы. | Они и рядом не стояли,с такими личностями ,как Карамзин и Ключевский.
А так-же сотнями историков,изучавших средние века России. | для _Фальвик:
мой первый пост на этой страницы ,-цитата летописи,и там даже слова бунт нету.
Да мало ли что у вас выбрано цитатой.
мы уже разобрались, что вы цитируете документы, как вздумается, то бишь "без толка, чувства, расстановки"
Читайте не то, что вы привели, а то что есть
1. "И вспыхнула между теми и другими распря великая" - это и есть восстание
2. "И созвали вече — позвонили во все колокола" - Москва вам не Новгород, тут такого вида власти как вече не могло быть в принципе - значит бунт
3. "И решил вечем народ мятежный, люди недобрые и крамольники" - какие вам еще слова нужны, чтобы осознать, что имел место бунт, мятеж, восстание
Неужто для вас слова "мятежники" недостаточно?
Определение.
Мятежник - участник мятежа, бунтовщик
Учите русский язык, коль желаете знакомиться с русской историей.
вот вы опустились до художественной литературы.
Труд двух кандидатов исторических наук не может быть художественной литературой.
Собственно говоря я дала цитату из их статьи, в то время как сама работа называется
Быков А.В. Кузьмина О.В. "Эпоха Куликовской битвы", 2001 г. (переиздана в 2004 г. и в 2005 г.)
Знаете, в определении жанра этой книги так и написано: научно-историческая
А еще знаете ли, на данный труд и данных авторов уже имеются ссылки в других книгах историков.
Это ведь не вы, который "не читал, но не одобряю" | для Эмплада:
И созвали вече — позвонили во все колоколавечевые традиции на Руси вопрос сложный ,в критический момент,когда в городе паника, народ и созвал вече,согласно древней традиции .
http://www.rulit.me/books/povest-o-tohtamyshevom-razorenii-osobogo-sostava-read-454262-2.html
перечитайте ВСЕЮ повесть!а не цитаты.
И решил вечем народ мятежный, люди недобрые и крамольникину так, где слова против князя?
тут обычный литературный мат на Руси,который допускалось писать в летописях,про любой негатив.-так вот мародеры ,грабители и прочие ,подпадают под эти понятия.
там написано,что люди хотели вовсе убежать.
пограбив погреба и дома бояр.
двух кандидатов исторических наук не может быть художественной литературойта ладно?
по моему,книга ,где исторические события идут в плоть до того,кто ,как рукой провел именно худож. литрой и называются. |
<<|<|80|81|82|83|84|85|86|87|88|89|90|>|>>К списку тем
|
