Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|81|82|83|84|85|86|87|88|89|90|91|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для _Фальвик:
Они и рядом не стояли,с такими личностями ,как Карамзин и Ключевский.
Это ведь как посмотреть.
Карамзин - это никто, это журналюга, которому Император Александр I именным указом от 31 октября 1803 даровал звание историографа.
То есть ни знаний, ни учителей, ни образования, ни трудов, вообще ничего, кроме умения писать о том, что хочет император.
В своём труде «История государства российского» Карамзин выступал больше как писатель, чем историк — описывая исторические факты, он заботился о красоте языка, менее всего стараясь делать какие-либо выводы из описываемых им событий.
В известной эпиграмме, чьё авторство приписывается А.С. Пушкину, освещение Карамзиным истории России подвержено критике:
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута
Безусловно, Ключевской - это фигура.
Но вспомним, что говорят о гениях прошедших веков и их последующих коллегах
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"
Исаак Ньютон
Это о том, что при любом раскладе последующие поколения ученых знают больше, чем гиганты прошлого, хотя бы потому, что ко всему научному багажу прошлых титанов последователи прикладывают накопленные новые знания, о которых в прошлом ничего не было известно. | для Эмплада:
это журналюгаон изучил столько летописей,сколько вы и в глаза не видели !
Этот человек,автор древнерусской истории Руси,как направления исторической науки,именно он собрал ,изучил и изложил все летописи в 1 цикле трудов,дав им оценку.
Безусловно, Ключевской - это фигура.хоть тут,то вы согласились . | для _Фальвик:
ну так, где слова против князя?
Еще раз
а) слова летописи - И решил вечем народ мятежный, люди недобрые и крамольники
б) определение слов русского языка, который вы явно плохо понимаете -
Мятежник - участник мятежа, бунтовщик
Вывод при сложении а+б - на Москве был мятеж против князя, то есть бунт, то есть восстание | "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"
Только вот,некоторые нынешние ученые ,занимаются спекуляцией на историческую тему,пиаря себя, выводя мимолетную политику в ретроспективу .
Не потому-ли в научном сообществе к ним отношения ,как клоунам.
Такие были во все времена,но сейчас их имена и не вспоминают. | для _Фальвик:
Только вот,некоторые нынешние ученые
Вы мне надоели.
Варитесь в своем котелке. | для Эмплада:
Летописцы Руси не любили метафор, если бунт против князя,то так и писали .
А не шифровались.
Вы вырываете слова из контекста !
и предаете им совершенно другое значение,разумеется в оставленном властью городе ,при слухе о орде врага,будут беспорядки. | для Эмплада:
Получается, что Тохтамыш на протяжении всего похода действовал в интересах Дмитрия Ивановича.
И разгром восставшей против Дмитрия Москвы, и разорение давнего противника Москвы — княжества Рязанского можно рассматривать как ответный шаг Тохтамыша, благодарного Дмитрию за те жертвы, которые понесло Московское княжество на Куликовом поле.
Совершенно согласен, бабуль. Хотя эта версия была высказана ещё в советской историографии только в восьмидесятые годы. И на мой взгляд она позволяет устранить большинство противоречий истории взаимоотношений Дмитрия Донского с Золотой Ордой.
для _Фальвик:
Не хами мне. уважаемый,совковский историк.
Понимаешь Фальфик, это я считаю хамством, когда из истории делают пургуатризм подобными заключениями:
но что-бы православный человек,пошел добровольно служить в рать поганых ,нет..
Я тебе привел подробно сведения, которые указывают, что ты лжешь в своих словах.
Не могу найти ссылку, но известен случай, когда в чисто татарских разборках, одного из хана убивает именно русский воин! Откуда же ему было взяться в той битве, учитывая твой псевдопатриотический бред?!
Безусловно, Ключевской - это фигура.хоть тут,то вы согласились .
И шо?! Ты то сам читал Ключевского?! Или просто выдираешь из контекста его слова?!
"В.О. Ключевский, не давая описания татарского нашествия, рассматривает «татаро-монгольское иго» как одно из условий возвышения Москвы. Если бы князья, считает Ключевский, «были предоставлены вполне сами себе, они разнесли бы Русь на бессвязные, вечно воюющие между собой удельные лоскутья… Гроза ханского гнева сдерживала забияк; милостью, т.е. произволом хана не раз предупреждалась или останавливалась опустошительная усобица… Татары были божьим батогом, которым всех удачнее пользовались великие князья московские против своей братии».
Вот такое своеобразное мнение Ключевского.
И, особенно:
"С. М. Соловьев, В. О. Ключевский и большинство историков à Иго для Руси являлось большим бедствием: иго - система отношений завоевателей (монголов) и побежденных (русских), которая проявлялась в:
— Политической зависимости русских князей от ханов Золотой Орды, выдававших ярлыки (грамоты) на право княжения в русских землях;
— Даннической зависимости Руси от Орды. Русь платила дань Золотой Орде (продовольствием, ремесленными изделиями, деньгами, невольниками);
— Военной зависимости — поставкой русских воинов в монгольские войска".
https://www.kazedu.kz/referat/107399/6
Последний пункт особенно для тебя, читающего, но не ведающего русских историков. | для ВозмездиеАда:
Совершенно согласен, бабульразорив его столицу, лживость совковкого подхода к истории!
что ты лжешь в своих словах.понимаешь,я тебе не угрожал расправой,такие заключения-так мыслили люди тех лет,или ты забыл поступок князя ,что предпочел умереть,но не поклониться идолам.
Если тебе ,не понять ,то и не лезь,зачем ты судишь те годы ,по современным стандартам,вернее по стандартам цккпсс.
подробно сведенияты привел ,то что и так известно.
ты видимо не видишь разницы,заставить князя пойти на общего врага,и заехать в Улус и набрать воинов в Тумен.
Ты то сам читал Ключевского?! да читал.
Вот такое своеобразное мнение Ключевского.Истинное и правдивое,тк Италия и Германия не получили такого бича, и просуществовали в лице десятков стран ,до конца 19 века.
https://www.kazedu.kz/referat/107399/6и на чем он основан?
Когда Орда приняла ислам , от туда на Русь выехали десятки мурз и князей, православной веры,опасаясь быть убитыми.(те которых не успели перерезать)
Я думаю,это тебе о чем-нибудь ,да говорит. | Политическая и военная зависимость. Кроме того русские воины по приказу верховного правителя вынуждены были участвовать в военных действиях на стороне монголов, зачастую далеко за пределами Руси. Лишь Александру Невскому удалось добиться от хана уступки, освобождающей от этой повинности "кровью".
интересное заявление,без ссылок и пояснений.
"лишь"-видимо автор забыл или намеренно упустил,что святой князь Александр Невский,правил в самом начале Ига.
Он ездил к Хану "от молить от беды людей русских" ,и ему таки удалось убедить хана не набирать русских ратников в войско Орды.
Больше случаев мне не известно. | для _Фальвик:
лживость совковкого подхода к истории
Ты хрен с пальцем не путай. И то, что рассказала Эмплада, в основном было разработано на основе учета всех первоисточников, современных археологических данных уже после 1991 года, когда, судя по всему, ты только родился в пещере или в ней воспитывался.:)
я тебе не угрожал расправой
А это при чем тут?! Или ты настолько испужался моих саркастических слов, о которых я уже и забыл, что штанишки до сих пор мокрые?!
по стандартам цккпсс
Тебе те стандарты неведомы. И даже не ведомо, насколько их тогда соблюдали.
ты видимо не видишь разницы,заставить князя пойти на общего врага,и заехать в Улус и набрать воинов в Тумен.
Это на какого "общего врага"?! На тверского князя, например?! Или как "Сашка" заставил новгородцев налог монгольский платить?! Монголы так и не дошли до Новогорода, а русский князь в их пользу тряхнул новгородцев, что те кровью умывались не раз.
Ты постоянно к истории относишься как раз по стандартам советского времени - бабуля Эмплада тебе, возможно, может подробно рассказать о партийном подходе. Только этот подход у тебя ныне можно назвать православно-религиозным: лепишь не оправдано святость даже там, где её отродясь не было...
Мне было тяжело в своё время признать, но монголы своей животной жестокостью навсегда оставили в моем народе как страх, так и неуправляемую ненависть. Как сказал мой боевой товарищ: "русский может испугается до полусрачки, но ненависть не позволит ему отступить и она же потом заставит у врагов вырывать печень, засовывая её им же в орущий от боли рот". Жуть, правда?!:) | для ВозмездиеАда:
рассказала Эмплада, в основном было разработано на основе учета всех первоисточников, современных археологических данных уже после 1991 года,
видел я ее учет,толкование летописей и подстановка слов в них.
но тут я именно ,про твой подход.
А это при чем тут?не каждый день мне угрожают перерезать горло и расстрелять их турецких пушек,подвесив над воротами.Твоя коллега из википедии,меня угрожала расстрелять .
ты там врагов народа еще не уничтожаешь?
"общего врага"неугодного князя,как с восстанием в Твери и Иваном Калитой.
, что те кровью умывались не раз. он спас спесивых новгородцев ,от пришествия к ним орды татар,и нового разорения,как это было в Галиче и Суздали. | равославно-религиознымвозможно так может показаться.
И я не вижу в этом ни чего плохого. | | "православно -религиозным"сочту это за похвалу) | для _Фальвик:
Твоя коллега из википедии,меня угрожала расстрелять .
У тебя паранойя жертвы. И Эмпладе и мне на тебя глубоко на..ть. Но ты можешь и дальше пребывать в этом неврозе для нашего развлечения.:)
видел я ее учет,толкование летописей и подстановка слов в них.
Ничего ты не видел. Эмплада же сказала, что у неё нет знаний, а спорила она с тобой одной из версий того периода. И я скажу, что тебя умыла полностью... подробными ссылками из летописей, их анализом и логикой. А ты кроме своего балабольства ничего ей так и не противопоставил.
Лично я склоняюсь к этой версии, как наиболее непротиворечивой... "хотя затемнить историю всегда можно правильным её освещением".(с):)
"православно -религиозным"сочту это за похвалу
Ну так и политруки в советское время за свою работу тоже постоянно получали похвалу. В данном случае, нет никакой разницы. Ты оказался более совком, чем я или даже Эмплада. | для ВозмездиеАда:
тебя глубокомне на вас господа,тоже по фигу.
подробными ссылками из летописей, их анализом и логикойпо моему летописи цитировал я, а она копировала отрывки и словосочетания и в конце слилась видимо поняв всю бредовость своей логики.
с ее налогами и данью.
совкомя совком,ну не смеши)))
Про службу православных у хана.
Аналогия,когда Мустафа Кемаль паша, проводил в Турции реформы(начало 20 века) он надел европейский головной убор,а не традиционный мусульманский , этот убор из Европы был символам -гуяра-(не верного с тур.),за такое могли забить камнями!
И это начало 20 века!
Конечно,татар камнями не забивали,но недооценивать мировоззрение людей тех лет глупо.
вот и делай выводы) | для _Фальвик:
а она копировала отрывки и словосочетания и в конце слилась
У меня отношение к бабуле ещё то, но здесь я могу заявить твердо: слился ты на обычный троллинг, а Эмплада до конца приводила первоисточники. Так что не хера фантазии по себе разводить.
И это начало 20 века!
Вот этот троллинг у тебя и идет постоянно. Мечешься по временам и народам. Лезешь в историю со своим нынешними тараканами. А надо изучать тех тараканов, которые тогда водились.:)
Когда Орда приняла ислам , от туда на Русь выехали десятки мурз и князей, православной веры,опасаясь быть убитыми.(те которых не успели перерезать)
Ты когда научишься изучать историю, а не постить свои знания четырехлетней православно церковной школы?!
Первым ислам принял хан Узбек:
"Именно при Узбеке религией Золотой Орды стал ислам. Это было в первую очередь связано с тем, что захватом власти хан во многом оказался обязан мусульманам. Религиозную реформу ордынская аристократия приняла в штыки. По преданию, ее представители сказали Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингисхана и перейдём в веру арабов?» С недовольными хан церемониться не стал: более ста чингизидов были казнены".
http://diletant.media/articles/38241767/
Я использую эту ссылку специально для тебя дилетант.:)
Казнены были язычники. А вот насчет православия:
"Также известно, что православное духовенство на Руси во время правления Узбека не подвергалось гонениям со стороны Орды. Церковь получала ярлыки, согласно которым освобождалась от податей, повинностей и притеснений".
Блин, и где те самые мурзы, которые со своим православием бежали от хана Узбека?!
"В российской истории хан Узбек больше известен как человек, в правление которого в Орде был убит Михаил Тверской людьми московского князя Юрия, женатого на сестре хана Узбека. Хан Узбек долго сомневался и не утверждал решение суда, Н. М. Карамзин пишет: «Узбек… остерегался быть несправедливым. Наконец обманутый сговором судей, сообщников Юрия и Кавгадия, утвердил их приговор»".
http://veligrad.ru/2016/03/11/timur-han-uzbek-i-mihail-tverskoy/
О как! Не хан Узбек, а москвичи, как фарисеи убили Христа, так и они убили Михаила.:)
Там же.
"В 1339 году хан Узбек получил в дар великолепного коня от Папы из Авиньона, в благодарность за покровительство, оказанное ханом христианским общинам. Его столица Новый Сарай (восточнее Волгограда/Сталинграда, на Ахтубе, притоке Волги) был очень богатым и многонациональным городом, в котором в 1330-е насчитывалось 13 соборов и множество мечетей. Основатель Нового Сарая – хан Берке был христианином, братом и приемником Батыя (внука Чингисхана). Хан Узбек сделал Новый Сарай столицей ханства. Старый Сарай располагался тоже на Ахтубе, примерно, на 100 км севернее Астрахани".
И:
"Более того, хан Узбек вступил в династические союзы со странами, где уже давно исповедовали монотеизм. Он женился на дочери византийского императора Андроника младшего, а свою племянницу выдал замуж за египетского султана ан-Насир Мухаммеда. Хан Узбек (правнук Батыя по мужской линии) выдал замуж за московского князя Юрия Даниловича (правнука Батыя по женской линии) свою сестру Кончаку, разрешив ей принять христианство (с именем Агафья)".
Ты настолько дремуч, что бабушке Эмпладе с тобой действительно было уже не о чем говорить.:)
А смысл своих слов:
Конечно,татар камнями не забивали,но недооценивать мировоззрение людей тех лет глупо.
ты даже не понимаешь. | для ВозмездиеАда:
\ себе разводить.холопа его слова выдают)
так ты будешь на конюшне, с другими холопами разговаривать,тут изволь фильтровать базар. | для ВозмездиеАда:
которые тогда водились.дорогой мой,это называется сравнительный метод,если ты о нем не слышал,то чего тебе надо в истории?
, а не постить свои знания четырехлетней православно церковной школы?!К моему огромному сожалению,я учился в обычной школе, а не в церковно приходской .
на Руси во время правления Узбека не подвергалось гонениям со стороны Ордытатары вообще духовных лиц не трогали, к твоему сведению , так-же как и Османы, но представить не мусульманина визирем или пашой -нет. понял?
Так-же и тут,как быть православному мурзе? принять ислам , быть убитым или отъехать к единоверцам?выбор очевиден.
Юрия и Кавгадия, утвердил их приговорк чему этот вброс?
ты даже не понимаешь.я прекрасно понимаю,чего нельзя сказать о тебе
Неполный перечень мурз, эмира, князя и даже царевича, начавших служить московским или рязанским князьям, весьма примечателен: Ахмет-мурза, Бей-мурза, Дюдень, Мердулат (Нурдяу-лят), Минчак-мурза, Мамат-хозя, Ослан (Арслан)-мурза, Сунбул, Топтык, князь Четы, Солых-эмир, царевич Серкиз. В 14-ом веке якобы вышел из Орды и предок Годуновых, что точно не доказано. Потомки татар быстро адаптировались при княжеских дворах и многие стали видными боярами. Исходя из этого, довольно заметного исхода, в последнее время высказывается идея, что конница Дмитрия Донского во Время Куликовской битвы могла бы включать татар или даже состоять из них. Но вряд ли это так, поскольку часть полка Боброка Волынского состояла из всадников с тяжелым вооружением, для татар нетипичным. А вот убитый на Куликовом поле командующий разведывательного отряда, вступившего в бой еще до начала битвы, Семен Мелик, был крещеным татарским выходцем. Похоже, что его отряд целиком состоял из татар. На службе у Донского был также некий тысяцкий, выходец из Орды Вельямин-Протасий. Тоже аргумент в пользу конного татарского отряда(с)https://aldanov.livejournal.com/61959.html
если не нравится ссылка,но по мне она ,как раз для тебя,то поищи инфу на каждого князя отдельно и все это только 14 век! | | В 14 веке,Русь захлестнула волна татарской эмиграции(в хорошем смысле,этого слова)и связанно это именно с принятием Ордою ислама ,да так ,что к 17 веку,половина всех знатных родов имела татарские корни. | для _Фальвик:
холопа его слова выдают
Зачем постоянно говорить о себе, Фальвик?!
к чему этот вброс?
Ты "умственно отсталый"?!
Неполный перечень мурз, эмира, князя и даже царевича, начавших служить московским или рязанским князьям
Хорошо, посмотри по твоей ссылке: https://aldanov.livejournal.com/61959.html
Хан Узбек умер в 1341 году. Смотрим на график "Динамика прихода татар на русскую службу": дата смерти хана - на середине постоянного небольшого роста прихода татар к русским князьям - около десяти тысяч. Хотя я бы не стал в этом случае говорить, что татары приходили на службу к русским князьям. Татары приходили как отряды баскаков, которые постепенно ассимилировались в русских княжествах - процесс вполне естественный.
Основные пики приходятся на 1400 и 1550 года. Соответственно: 35 тысяч и максимум 55 тысяч татар.
Даже твоё
В 14 веке,Русь захлестнула волна татарской эмиграции
ложь!
И тем паче, по твоей ссылке, автор вообще не упоминают религиозные причины прихода татар на службу русским князьям!
Ну и как же ты теперь будешь отвечать за свой базар, что мол православные татары ринулись служить к русским князьям, когда в Орде приняли ислам?!
Надо было Эмпладе передать этот пост.:)
Так что иди учи историю, пригодиться. |
<<|<|81|82|83|84|85|86|87|88|89|90|91|>|>>К списку тем
|
