Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|90|91|92|93|94|95|96|97|98|99|100|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для -mellon-:
бабулю опять на фоменко занесло
Вы ошиблись.
Российский академик Фоменко о рукописи "Слово о полку Игореве" сказал проще.
В книге [Зализняк, 2004] академик на основе красивой логической конструкции доказал то, что «Слово о полку Игореве» является подлинным древнерусским документом.
Вначале академик сформулировал первую дилемму. «Противостоят друг другу две точки зрения – что это подлинное произведение, созданное в древнерусскую эпоху, и что это подделка конца XVIII века, созданная незадолго до первой публикации этого произведения в 1800 году.».
Потом он привел результаты лингвистического анализа текста «Слова».
«Все основные характеристики (фонетические, орфографические, морфологические, синтаксические) в «Слове» такие же, как в русских рукописях, которые созданы в 9-14 веках, но дошли до нас «в списках XV – XVI веков; здесь сохраняется древнерусская грамматика (иногда с некоторыми ошибками), но писец уже произносит слова не по-древнему, а в соответствии с фонетикой своего времени и записывает по более поздней орфографии».
Выявлена и важнейшая частная характеристика письменного документа.
«Выясняется, кроме того, что в «Слове» есть такие отклонения от фонетических, орфографических и морфологических норм, которые в рукописях ХV - XVI веков встречаются только у писцов великорусского Северо-Запада и северной Белоруссии и возникают в силу особенностей соответствующих диалектов.»
Затем А. Зализняк сформулировал вторую дилемму:
«либо «Слово о полку Игореве» и есть древнее сочинение, дошедшее в списке XV - XVI веков, сделанном северо-западным писцом, – в тексте нет никаких элементов, которые исключали бы такую версию;
либо все эти языковые характеристики искусственно воспроизвел умелый фальсификатор (или имитатор) XVIII века.»
Вторая версия практически исключается. Фальсификатор 18 века должен был знать все те особенности русского письменного языка 15-16 веков, которые были выявлены лингвистами в 19-20 веках.
Прямо скажем, логика железобетонная.
Но не будем торопиться.
Сформулируем ключевой вопрос.
Откуда лингвисты 19-20 веков узнали особенности письменного русского языка 9-14 веков (на котором якобы было написано «Слово») и 15-16 веков (на котором оно, якобы переписано), а также особенности отклонений от него писцов великорусского Северо-Запада (которые якобы имеются в «Слове»)?
То есть вопрос стоит ребром: где тексты, с которыми проводилось сравнение? | для -mellon-:
бабулю опять на фоменко занесло
В предыдущем посту задан ключевой вопрос: где тексты, древние тексты, по которым проводилось сравнение лингвистики "Слова"
Ответ на этот вопрос дает сам А. Зализняк в книге «Древненовгородский диалект», 2004 года:
Ключевая информация по древнерусскому языку в целом и его особенностям на Северо-западе Руси получена по текстам Новгородских берестяных грамот.
А теперь добавим мы.
Берестяные грамоты Новгорода датированы с грубейшими ошибками и подтасовками, связанными с умышленным переносом реперных точек дендрохронолгогической шкалы.
В статье Тюрина "Датирование берестяных грамот", 2010 год приведен краткий обзор представлений о системе «Археология и история Новгорода», сформированный в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского и выполнено датирование новгородских берестяных грамот.
Изменения тенденций эволюции языка грамот, которые выделены по монографии Зализняка «Древненовгородский диалект», 1995 год, логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская оккупация Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) с хроносдвигом, примерно равным 400 лет.
Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год
(смотри Тюрин "Формальное датирование", 2009 год)
Это соответствует и реконструкциям выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского
(смотри Носовский, Фоменко "Новая хронология Руси", 2001 год)
То есть, даты письменных новгородских (ярославских) документов сдвинуты в прошлое на 100 или 410 лет.
Даты грамот Новгорода на Волхове – на 391 год.
С учетом этих сдвигов лингвисты выполнили реконструкцию этапов развития письменного русского языка.
То есть, ко всем датам, о которых говорит Зализняк, прибавьте 391 год и получите, как оно есть на самом деле.
Иными словами "Слово о полку Игореве" написано XII век по Зализняку плюс 391 год по Тюрину и получаем XVI век по Фоменко. | Рыську в «Слове» напрягает слово «русичи». Напомните, встречается оно хоть где-нибудь ещё?
С другой стороны – зачем мистифицировать публику и сочинять подделку о никому не известном походе никому не известного древнего князька? Значит, какой-то оригинал существовал.
С третьей – Какая гадость этот ваш фоменко. И его последыши
По Черноморской гипотезе. На роль основателей государства и правящего слоя и династии, все варианты сводятся к таким претендентам, как крымские готы, аланы-салтовцы, и всё те же норманны. Славяне в любом случае курят. Русы 8-9 века никак не славяне
Так утверждает Рыська | для _Фальвик:
людей.!
Ты в который раз поражаешь меня своей детской непосредственностью.
А смысл моего вопроса в том, что твои генетические предки - это не "подборка", а "выборка", которую ни тебе, ни кому либо вообще уже не изменить. И эта выборка доказывает, что зачастую исторические понятия типа "этноса" или "народа" - довольно абстрактные и неопределенные понятия.
для Эмплада:
А эти данные из той самой ссылки моего оппонента игрока ВозмездиеАда, который, не вникая в суть написанного, соизволил тут возражать самым элементарным фактам.
Да ну?!
Вы в очередной раз выдираете из контекста отрывки уже опровергнутых аргументов и пытаетесь на сайте игрового сайта замутить обсуждения, которые требуют широких знаний как истории, так и лингвистики. Типичное желание дилетанта показаться не дилетантом.
Я же на своем дилетантском уровне ещё в восьмидесятых убедился в подлинности "Слова..." по другим, не лингвистическим аргументам. Помог мне в этом мой друг историк, который уехал тогда в Израиль, но продолжал заниматься историей Древней Руси.
В частности, при развития древнерусского языка, наш язык проходил с удивительным схожим процессом развитие иудейского письменного языка. Такие произведения как Ветхий Завет и ПВЛ отражают применение письменности для генеалогических и религиозно-агитационных целей. Эта литература во многом опирается на шаблонность, своего рода "книжность" и строгость, а точнее примитивность в использовании образов и художественных средств. Но, наравне с этими процессами идет развитие и самого литературного слова. Ветхий Завет - сборник религиозных текстов, но и в них попадаются тексты выпадающие из шаблонности религиозной стилистики, имеющие яркие художественные обороты и образы.
То же самое можно наблюдать и в "Слове...". Если над Нестором и Сильвестром, авторами ПВЛ, постоянно "стояли" ромейские митрополиты и князья, то автор "Слова", явно христианин, не имел подобного контроля. А потому его слово живое и образное, наполненное ещё древними верованиями и выражениями. Само произведение "Слова..." в принципе исключительно художественное творение, наподобие, возможно, древнерусских былин, которые рассказывали или пели волхвы.
"Задонщина" в какой то мере заимствовала эту манеру из "Слова...", но далеко не в полной мере. Возможно, на её авторов ещё сказывались "правила писания" летописей.:)
Проблема решилась бы проще, если бы было ещё подобно "Слову" произведение. Но, судя по всему, диктат монашеской манеры не позволил больше появиться таким шедеврам. Что впрочем характерно, как оказалось, и для иудейской литературы античности. Но, тем не менее, многие обороты вполне характерны для манеры тех времен.
Да, и в приводимой мной ссылке, видно, что среди зарубежных историков и русских историков эмигрантов даже в большей степени были сторонники того, что "Слово..." - не подделка. Но приводить их аргументы мне здесь не интересно, потому что никого я никогда не пытаюсь убедить, а только дать знания для собственных выводов. | для РыськаРысь:
С третьей – Какая гадость этот ваш фоменко. И его последыши
Да, да, да.
Такие все плохие - правду говорят, авторитетов тыкают носом в их ошибки и вранье.
Это же нетерпимо.
Вы хотя бы почитали самого Зализняка.
Не буду вдаваться в дебри лингвистики - я не специалист.
Зато я специалист-профессионал по улавливанию в речи объекта противоречий.
1. Слово - "ся"
Зализняк в своей книге о "Слове" стр. 54-85 по изданию 2008 года пишет, что постановка "ся" в препозиции к глаголу, если только он не начинает предложение, характерна для всего текста независимо от стиля и лексического состава и есть признак древности.
Но... в тексте дважды имелось "двойное ся" (в VII фрагменте и в XV фрагменте). Что нам выдает Зализняк? - перл, столь четко характеризующий "официальных ученых"
Здесь поствербальное "ся" можно списать на копиистов XV–XVI вв., так как "основная масса таких примеров представлена в поздних рукописях — списках или оригиналах, относящихся не ранее чем к XIV веку” (Зализняк, стр.190 по изданию 2008 года)
Объясняю.
Зализняк крутится вокруг постановки слова "ся" в предложениях и говорит, что это есть основание считать рукопись древней.
Но... двойное повторение "ся" - это уже документы старше XIV века.
Чтобы доказать древность Зализняк сразу сваливает все на то, что двойное "ся" появилось из-за небрежности переписчиков документа.
Но... позвольте.
Это ведь ненаучный подход: этому верю, так как соответствует моим взглядам, а этот факт выбрасываю, ибо он не подходит
Не замечает Зализняк и иного вывода из его же слов.
Он говорит об ошибках поздних переписчиков, но...
- значит, рукопись Мусина-Пушкина не была древней, а изготовленной как минимум XV–XVI веке
- если поздние переписчики вставляли в текст привычные им обороты речи, так почему бы им не вставлять и придуманные ими факты, а то и совсем все выдумать
- о каком лингвинистическом анализе может быть речь, коль сам Зализняк указывает, что текст "Слова" как минимум корректировался, а мы говорим - может и писался, в позднее время
А это ведь только одна деталь, которая выхвачена в самом труде Зализняка, и который говорит, что исследователь был как минимум недобросовестен в своем анализе, а как максимум, что он работал по заказу и умышленно исказил анализ документа. | Российский академик Фоменко о рукописи "Слово о полку Игореве" сказал проще.
ссылаться на фоменку - это даже не вымазаться в смоле и обсыпаться перьями, это похлеще будет. его уже настолько раздраконили. чот человек даже не знакомый с историей понимает, что фоменка - не то клоун, не то мразь=)
так что покиньте топик, избавьте нас от своих хронологических страданий. | для Эмплада:
И на ваш 1879 пост отвечу, кстати, также как и вы:
1801 год
Немецкий историк Август Шлёцер публикует рецензию на первое издание «Слова». Впервые он узнал о памятнике благодаря упоминанию в статье
Н. М. Карамзина 1797 года. Тогда Шлёцер высказывал сомнения в подлинности находки, однако, познакомившись с текстом, историк, как сам он пишет
в рецензии, сразу убедился, что произведение действительно древнее.
8 мая 1812 года
П. Ф. Калайдович обсуждает вопрос о языке «Слова» на заседании Общества любителей российской словесности и защищает его подлинность, возражая Каченовскому.
Февраль 1818 года
Выход первых томов «Истории государства Российского» Карамзина,
где использованы выписки, сделанные историографом из погибшей рукописи.
27 сентября 1832 года
Спор А. С. Пушкина с М. Т. Каченовским в Московском университете:
Пушкин защищает подлинность «Слова» в присутствии студентов профессора.
1830–40-е годы
Скептикам возражают М. П. Погодин, С. П. Шевырев, М. А. Максимович,
Д. Н. Дубенский, на их стороне выступают П. М. Строев, И. И. Давыдов
и М. Н. Катков.
1852
В. М. Ундольский впервые публикует «Задонщину» — текст XV века, содержащий очень много неслучайных параллелей со «Словом». Затем обнаруживаются и другие списки «Задонщины». Открытие воспринято как решающее доказательство подлинности «Слова». Скептическая точка зрения
в 1850–80-е годы высказывается редко и бегло (слависты В. Григорович,
М. Каррьер, писатель И. А. Гончаров — ученик Каченовского).
1941 год
На фоне разгорающейся Второй мировой войны начинается новая волна полемики вокруг «Слова о полку Игореве». В защиту подлинности «Слова» выступают русские ученые-эмигранты (многие из них — сторонники евразийства) Р. О. Якобсон, А. В. Исаченко, Е. А. Ляцкий, А. В. Соловьев, П. М. Бицилли, И. Н. Голенищев-Кутузов.
1948 год
Выходит книга Р. О. Якобсона и его коллег (Г. В. Вернадского, М. Шефтеля)
о «Слове». Якобсон подробно и эмоционально разбирает все положения Мазона и опровергает их, доказывая древность языка и поэтики «Слова», приводя десятки параллелей к «темным местам» памятника и предлагая свое словоделение и перевод для многих таких мест.
2003-2006
Книга Кинана активно обсуждается в разных странах. В Америке проводится несколько «круглых столов», посвященных ей. Среди сторонников подлинности «Слова» и критиков концепции Кинана (в том числе и независимо
от аргументации Зализняка, см. ниже) выступают О. Б. Страхова, С. Франклин, Д. Уорт, Ч. Гальперин, В. М. Живов, О. Прицак и другие. Страхова, в частности, показывает, что аргументация Кинана, согласно которой мусин-пушкинского сборника не существовало, а его состав был сфальсифицирован, несостоятельна (существуют выписки Карамзина из других текстов того же сборника с той же орфографией, которые тоже пришлось бы специально подделывать, пользуясь недоступными источниками). Нет никаких подтверждений и того,
что Добровский был знаком хотя бы с одним списком «Задонщины». Сочувствие выводы Кинана вызывают, в частности, у украинских историков
Т. Л. Вилкул и А. П. Толочко.
Так что ваши старушечьи поклепы на Зализняка А.А. просто смешны. Он просто закончил работы всех, кого я здесь указал по приведенной ранее ссылке. | для РыськаРысь:
С третьей – Какая гадость этот ваш фоменко. И его последыши
Да, да, да.
Такие все плохие - правду говорят, авторитетов тыкают носом в их ошибки и вранье.
Это же нетерпимо.
А потому вернемся к самому Зализняку и его работе.
2. Окончания и склонение полных форм единственного числа прилагательных женского рода.
Не буду приводить цитату из Зализняка - велика (а взять меньше, непонятен смысл) и полна специфичных терминов.
Скажу проще и своим языком.
Грабли те же.
По Зализняку:
1. Окончание родительного падежа - ои/-еи встречается редко и может рассматриваться как результат редакции XV–XVI веков.
То есть имеем в тексте неудобные факты и выбрасываем, как внесенные в текст изменения поздних времен.
2. Окончания ыя/-ия являются по Зализняку доказательством древности, так как в поздние времена не использовались.
Все бы хорошо.
Но он тут же сам показывает, что такие окончания характерны для церковнославянских текстов.
Что мы то видим?
Да мы видим, что эти окончания знали все в XV–XVI веках, ибо все ими пользовались при молитвах и чтении церковных текстов.
значит, доказательством древности данные окончания быть не могут, ибо любой создатель текста "под древность" использовал бы как пример старые церковные тексты.
3. "Окончание -омь встречается в тексте “Слова” чаще, чем архаичное (древнее) - ѣмь" (Зализняк)
На этом он, был бы честным ученым, остановил бы анализ и написал, что рукопись новая.
Однако, Зализняк к таковым не относится, а потому сообщает
"Окончание -омь не должно огульно считаться привнесенным переписчиками, так как в новгородских берестяных грамотах оно обычно с конца XIII в."
(Зализняк, стр. 120–121; 151–152 по изданию 2004 года).
Пардон... но... вы же доказываете, что "Слово" XII века, а даже по вашим словам такие окончания появились в конце XIII века.
Где логика?
Где хотя бы остатки честности ученого и человека?
Уже сказанного достаточно, чтобы датировать "Слово" (по разбору самого Зализняка) не моложе конца XIII века, но никак не XII веком. А на деле по совокупности остальных деталей еще более близким к нашему времени.
Это может быть свидетельством того, что автор, создававший документ в XV-XVI веках следовал гипотетическому стандарту “эпического языка”, в котором искусственно поддерживалась древняя норма. | для ВозмездиеАда:
еще раз говорю, потому что подобрали таких , как я!
исторические типы этноса четко очерчены, и будут таковыми.
Нельзя недооценивать национальные, религиозные и иные предрассудки.
а так-же политические и географические факторы.
в большей части наций, есть именно доля чистого генофонда. | а,можно мне, оскорблять Фоменко?)))
бан не дадут?))) | для РыськаРысь:
Оставим на время Зализняка с его работой, полной подтасовок.
Давайте поглядим на труды Дыбо В.А.
Это советский и российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, академик РАН.
То есть величина по регалиям в научном мире равная Зализняку.
Дыбо указывает на наличие в "Слове" значительного числа церковнославянизмов.
А далее пишет (стр. 419–439; 456–457 по сочинению 2006 года):
"Что касается неполногласных написаний, то их почти сплошное употребление в литературном произведении, сочиненном на восточнославянском диалекте, представляется странным, тем более что подавляющее большинство остальных церковнославянизмов может быть отнесено на счет копиистов"
Тут два момента.
1. Дыбо ставит под сомнение написание сочинения на юге страны, а тогда XII век пролетает "как фанера над Парижем" чисто исходя из даты самого описанного похода.
2. Дыбо вновь возвращается к тому, что этот документ как минимум переписан в поздние времена (а мы говорим - создан)
Дыбо вторит и Чернов, который полагает, что церковнославянские формы с неполногласием проникли в текст в результате работы переписчиков в эпоху “второго южнославянского влияния”
Чисто для справки, чтобы поняли о чем речь:
Второе южнославянское влияние — изменение письменной нормы русского литературного языка, происходившее в Северо-Восточной и позднее Северо-Западной Руси в период с XIV по XVI века.
Это грабли и грабли по очередному кругу.
Лингвистика "Слова" полностью соответствует XIV по XVI векам.
И только нежелание авторов данных исследований связываться с Зализняком и официально провозглашенной доктриной, придерживаемой властями, вынуждает их постоянно говорить о мифических "переписчиках" текста "Слова" в XVI веке, которые почему то поменяли всю орфографию текста.
А ведь куда как проще связываются концы элементарным утверждением, что "Слово" тогда и было написано.
Даже такое простейшее заглядывание в работу самого Зализняка или в труды тех, кто его, по крайней мере не опровергает, показывает, что они сами себе противоречат, пытаясь выдумать древность "Слова" | Русы 8-9 века никак не славяне с какого перепуга, они еще не Русы, а именно славянские племена.
Русами станут, после призыва Рюрика. | «Слово о полку Игореве»
На этом прекращаю стращать вас массой аналитических выкладок с обильным применением специальных терминов.
Цель достигнута: показана ошибочность датировки "Слова" как древнего документа
Попутно, полагаю, показала и иное:
- надо читать сами исторические документы и исследования специалистов
- эти исследования следует анализировать самим, не полагаясь на выводы авторов, ибо факты там, как правило, имеются, а вот выводы могут быть конъюнктурны
- разборка в правоте или не правоте ученых является непростым делом и подход вам продемонстрирован - это вам не незрелые высказывания на основе прочитанных статеек в интернете или сомнительного качества популярных книжонок
Заметьте и очевидное - ни один мой пост не упоминал конкретных высказываний о "Слове" российского академика Фоменко или Носовского - так что все упреки в мой адрес, что я их рекламирую или продвигаю - мимо | | ели бы была статья за фальсификацию истории , то Фоменко первого бы на скамью отправил. | для _Фальвик:
Между прочим. АТ Фоменко выполняет социальный заказ, удовлетворяя потребности части населения. Как минимум. Он востребован? Да.
Хоть Рыське это и не нравится | для РыськаРысь:
вполне возможно да, но это , как поэты стихи под заказ писали, сейчас их ни кто и не вспомнит.
так-же будет и с Фоменко) | https://www.youtube.com/watch?v=JLIAmv9oxXA
арабская наука. | для РыськаРысь:
да не социальный заказ это. просто есть люди. которые верят всяким чудакам на букву м. а он на них бабки делает. и чем больше будут разоблачать таких проходимцев, тем меньше на него спрос будет. | для Эмплада:
На этом прекращаю стращать вас массой аналитических выкладок с обильным применением специальных терминов.
Ну Слава Блогу. Не могу понять, что заставляет дилетанта ошиваться на форуме игрового сайта с якобы подробным анализом того, что сам человек просто не понимает.
- эти исследования следует анализировать самим, не полагаясь на выводы авторов
"Самое отвратительное, с чем может столкнуться профессионал, это воинствующий дилетантизм и критиканство...
Самый мерзкий вид непрофессионалов – «воинствующие дилетанты», как я их называю. Их можно встретить буквально везде, и они знают всё обо всём — будьте уверены. Люди, не имеющие собственных детей, лучше вас знают, как вам воспитывать ваших. Те, кто войну видел только по ТВ, лучше военных знают, как надо воевать. На пожаре они орут на пожарных, потому что лучше знают, как надо тушить, и так далее...
Воинствующими дилетантами становятся те, кто в собственной жизни ничего не добился. Зато они всегда готовы критиковать тех, кто добился или добивается. И чем ярче достижения, тем громче вопли дилетантов. Когда фигурист падает, выполняя сложный прыжок, воинствующие дилетанты вопят, что он лох. Даже не сомневайтесь: воинствующий дилетант, в жизни не стоявший на коньках, сделает прыжок в 4 оборота (и даже в пять или шесть) лучше чемпиона мира. Такие люди лучше пилота знают, как вывести из штопора горящий самолет, и лучше врача разбираются, как реанимировать труп трёхдневной давности...
Однажды человек, далекий от музыки, спорил со мной и рвал на себе рубашку, «потому что в Википедии так написано!». Я отложила свой консерваторский диплом и прочитала статью, на которую ссылался спорщик. Прослезилась. Автор статьи из Википедии понятия не имел, что нота, клавиша и звук – разные вещи. Тромбон у него был трубой, а орган – органолой. С тех пор я сомневаюсь во всем, что написано в Википедии...
Однако, не всё так однозначно. Иногда воинствующие дилетанты в своем занудстве становятся настоящими профессионалами: из них получаются отличные тролли, которых с каждым днем всё больше в соцсетях"
http://noorysan.ru/voinstvuyushhij-neprofessionalizm/
Вы случайно не позировали автору этих строк?!:) | в рамках прикола.
сравните первый пост Эъ на этой странице и последний.
даже так первый абзац первого поста и последний абзац последнего....
Вы ошиблись.
Российский академик Фоменко о рукописи "Слово о полку Игореве" сказал проще.
и там далее по тексту бабулю понесло
и последний абзац последнего на этой странице поста
Заметьте и очевидное - ни один мой пост не упоминал конкретных высказываний о "Слове" российского академика Фоменко или Носовского - так что все упреки в мой адрес, что я их рекламирую или продвигаю - мимо
господа, это по-моему успех =)))) |
<<|<|90|91|92|93|94|95|96|97|98|99|100|>|>>К списку тем
|
