Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для ВозмездиеАда:
а болгары монголов разбили, что не является историческим фактом.
Летописцы безусловно завысили численность войск русских князей и их союзников половцев.
История знает только одно: летописцы всегда занижают численность своих войск и всегда завышают численность войск противника, а не наоборот.
Вы спорите с очевидным.
По реальным оценкам, количество русских войск не превышало тридцать тысяч.
А тут не нужны оценки, достаточно все уточнить по летописям.
1. По данным русских летописей, в побоище уцелела только одна десятая часть русского войска.
2. Генрих Латвийский в «Хронике Ливонии», написанной около 1225 года, говорит: "И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов"
Соединяем воедино эти исторические источники и получаем конкретно русское войско в 45 тысяч человек.
Но и у монгол не было этих 20 тысяч, число которых приводится на момент начала их рейда. Скорее всего: около пятнадцати - семнадцати тысяч. Что не меняет двойное превосходство их противников.
Ну, вот видите.
Я написала, что монголов на Калке было в 2 раза меньше, и вы, пусть и из ложных предпосылок, но тоже пришли к тому же выводу.
В реальности русских и половцев было почти в 3 раза больше монголов.
И при двойном превосходстве ... битву экспедиционным войскам монголов - это вечный позор русского оружия
Почему же русского?
Вообще то бой проиграли половцы, которых, даже по вашим скромным подсчетам была треть объединенной армии.
1. Увидев передовые отряды монгольского войска, половцы бросились вперед (через реку) и увлекли за собой волынский отряд с молодым князем Даниилом Романовичем, которого пришлось поддержать князю Мстиславу Удатному
2. Опередив русских, ибо у русских тяжелая конница, а у половцев - легкая, половцы, встретив основные силы монголов, рванули наутек и привели в беспорядок строй дружин двух русских князей, а потом и их увлекли в бегство (это совершается, так сказать, технически, независимо от воли русских воинов, ибо половцев больше)
Новгородская первая летопись прямо называет причиной поражения бегство половцев
3. Половцы побежали далее к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению.
То есть, лишили передовые дружины поддержки из глубины
4. Разгром русских и половецких отрядов из своего лагеря видел Мстислав Романович, киевский князь, однако он не предпринял попытки помочь им
(обычный поступок для киевских князей)
Так что не вижу тут позора ни русских князей (кроме киевского), ни русских воинов
"Мертвые сраму не имут"
князь Святослав
Не думаю, что потери монгол по ходу описанной битвы на Калке по летописям были большими.
А это вам и не по силам.
Потери монголов были в этой битве не менее 5-6 тысяч человек.
И остаться их должно порядка 12 тысяч, из которых небольшая часть была потеряна в стычках и боях до прихода в земли булгар. | для ВозмездиеАда:
От которых унесли ноги от болгар только четыре тысячи (видно драпали так, что только копыта сверкали и потеряли кстати, всё награбленное)
Мы уже посчитали, что после Калки у монголов осталось порядка 12 000 воинов.
Из них несколько сот было потеряно в последующих стычках на русской земле и в половецких степях.
Опять же... медицина.
Многие умирали от ран позднее, а уж в войске, которое не имело тыла и после Калки проходившее по несколько десятков километров сутки...
Плохо лечатся раны в седле.
Однозначно, что 11 000 человек в войсках Субудея и Джэбе во время вторжения в земли булгар это даже немного великовато.
И после ряда стычек, потом главной битвы у монголов все равно осталось 4000 боеспособных воинов.
Это много и свидетельствует лишь о том, что победы булгары не одержали.
видно драпали так, что только копыта сверкали и потеряли кстати, всё награбленное
А откуда особо быть награбленному?
Это же был разведывательный рейд и связывать себя обозами монголы не могли, для этого достаточно посмотреть на карту и прикинуть скорость их движения.
Теперь обсудим слово драпали
Арабский летописец Ибн аль-Асир сообщает: "направились в Булгар в конце 620 года"
Год нас не интересует, это арабское летоисчисление, а вот слова "конец года" свидетельствуют о зиме, вьюгах, сугробах....
Плохо это вяжется со словом "драпать"
Зимой по степям особо не "подрапаешь" вот так, налегке.
Другой вопрос с питанием.
Монголы возвращались домой по безлюдным местам, ведь булгары убежали на север при вторжении, а дальше вообще пошли голые степи Приволжья, потом по реке Урал и наконец казахские степи.
Значит у монголов был обоз и стада овец, путь то неблизкий, опять тысячи верст.
Это очередная соломинки, которая ломит спину... нет, не верблюду, а мифу о разгроме монголов булгарами.
Если бы булгары победили, а монголы "драпали", то припасов, стад, юрт... у проигравших не было бы, а значит они просто не выжили бы в степи зимой и уж тем более не смогли бы преодолеть тысячи километров марша.
Позднее даже великий Тимур опасался там идти с войском без соответствующего тылового обеспечения и уж тем более зимой.
Понимаете, вы все диванные стратеги и не понимаете, что такое армия, что такое армия в походе.
А это не 12 000 человек сели на коней и поскакали за тысячи верст воевать.
Совсем не так. | для Эмплада:
Год нас не интересует, это арабское летоисчисление, а вот слова "конец года" свидетельствуют о зиме, вьюгах, сугробах....
а рази ж не Петруха год ввёл зимой, раньше конец года это конец лета, урожай когда собирали, тогда и начало годаЭто же был разведывательный рейд и связывать себя обозами монголы не могли, для этого достаточно посмотреть на карту и прикинуть скорость их движения.
тут связывать не могли себя обозамиругой вопрос с питанием.
Монголы возвращались домой по безлюдным местам, ведь булгары убежали на север при вторжении, а дальше вообще пошли голые степи Приволжья, потом по реке Урал и наконец казахские степи.
Значит у монголов был обоз и стада овец, путь то неблизкий, опять тысячи верст.а тут, мля могли, голубушка, какого хрена, я тебя спрашиваю?
ну никак по последнему посту картинка общая не складывается | для Начпрод:
а рази ж не Петруха год ввёл зимой, раньше конец года это конец лета, урожай когда собирали, тогда и начало года
Вы немного не в ту степь.
В посту 382 четко написано Арабский летописец Ибн аль-Асир сообщает: "направились в Булгар в конце 620 года"
Это арабский календарь и конец 620 года Хиджры означает декабрь 1223 года - январь 1224 года.
В интернете имеется конвертер дат Хиджры.
тут связывать не могли себя обозами
а тут, мля могли
И что тут непонятного?
Продовольствие дело необходимое даже для разведывательного рейда, тем более он длился почти 4 года.
А уж то, что надо возвращаться зимой через пустынные степи (сами там половцев вырезали), требовало стада овец (лучше ничего не придумать - они сами идут) в обязательном порядке.
Но для этого требовались люди, причем не воины и их много быть не должно.
Так сказать, это тот минимум, с которым обязан мириться любой полководец.
А вот создавать огромный обоз с награбленным, то есть на телегах, которые обязательно будут регулярно ломаться по бездорожью на тысячекилометровых дистанциях, с лошадьми или волами, которых нужно обихаживать - это умножать число обозников в разы и уменьшение маневренности до минимума.
Да и сам процесс: запрячь - распрячь, выгнать на пастбище - пригнать с него, это вам не отара овец, которая таких затрат времени не требует.
Опять же лошади.
Это монгольская лошадь могла выкапывать траву из-под снега, а их много быть не могло, ибо истинных монголов осталось к концу похода мизер.
А уже половецкие лошади и лошади всех иных народов прирусских степей требовали сенокосов, а в приложении к данному походу - перевозки сена и овса на тех же телегах.
То есть, в данном случае, перевоз хоть сколь значимого количества награбленного увеличивал обоз и сопровождающих в разы, а скорость движения уменьшал.
Даже это так, коротко, на пальцах.
Я же дала ранее сразу вывод.
Понимаете, вы все диванные стратеги и не знаете, что такое армия, и что такое армия в походе.
Потому монголы в количестве 140 тысяч человек, нападающие на бедную Булгарию в 1236 году, как нам пытается ввернуть игрок ВозмездиеАда - полный абсурд.
Вся армия Батыя, громившая Русь и Булгарию, Польшу и Венгрию, не превышала 70 тысяч человек и ни против одной из стран в полной численности не использовалась. | для Эмплада:
Мы уже посчитали, что после Калки у монголов осталось порядка 12 000 воинов.
Бабуля, дуй по холодку. Это не "мы" посчитали, а твоё убогое эго считает. И ссылка_копипаст без ума и разума. Что меня не удивляет.
http://smbr.ru/sg/ua/ddk.htm
"Наш вывод о 50-гысячном населении Киева XII...XIII веков, полученный на основании анализа археологических источников, находит определенное подтверждение в статистических данных более позднего времени. Известно, что в крупных русских городах XVII века, структура и плотность застройки которых не намного отличались от древнерусских, на 1 гектар приходилось от 100 до 150 жителей. Приняв для древнего Киева среднюю цифру плотности – 125 человек на 1 гектар, окажется, что на 380 гектарах проживало 47,5 тысячи человек".
Доктор наук П.Толочко.
Но тебе бабуле плевать на доктора исторических наук. И под знамена киевского князя по твоим скудоумным попыткам мыслить, князь согнал почти всё население Киева: сорок тысяч из сорока семи тысяч жителей?! (Ты мне ещё для смеха деревеньки приплюсуй).
Но бабуля Эмплада у нас дуря, как говорит моя младшая внучка и приводит ссылку:
Генрих Латвийский в «Хронике Ливонии», написанной около 1225 года, говорит: "И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов"
Нашла кому верить?! То дерьмом в других темах исходит против загнивающего Запада, а то вдруг решила поверить словам какого-то латыша из Ливонии?!
А вот в ВИКе указано:
"Во время битвы на Калке погибли шесть видных русских князей, из простых воинов вернулся домой лишь каждый десятый. Только киевская рать потеряла около 10 тыс. человек".
Ой. Если по твоей троллевской методике совместить эти данные, то из сорока тысяч киевлян погибло только десять тысяч. Барабанная дробь - никакого поражения не было оказывается. Киевляне, по крайне мере, просто отошли с "небольшими потерями".
Но, я говорю, пусть у тебя, бабуля, будет 12 тысяч монгол сражались с болгарами, а ушло только четыре тысячи! Так монголы потеряли две трети войска, а киевляне только четвертую часть войска. Ура, наши победили!!!
Мне вот всегда хотелось спросить: ты мазохистка?! Обожаешь сама себя стегать?!
Давай дальше. Но без меня. Я к старости не такой злой стал и вдавливать тебя в твоё же дерьмо, мне не хочется. | для Эмплада:
А тут не нужны оценки, достаточно все уточнить по летописям.
1. По данным русских летописей, в побоище уцелела только одна десятая часть русского войска.
2. Генрих Латвийский в «Хронике Ливонии», написанной около 1225 года, говорит: "И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов"
Соединяем воедино эти исторические источники и получаем конкретно русское войско в 45 тысяч человек.
Да и напоследок. Повторю твои выкладки: уцелела одна десятая часть войска, а у киевлян погибло сорок тысяч. ПО простой арифметики, получается... что русское войско было в 450 тысяч воинов?! А там ещё же были два главных князя. То есть на круг считай все 600 тысяч.
Ну это получается Субедей как Александр Македонский разгромил только не персов, а руссов. | для ВозмездиеАда:
Это уже не лечится.
Причем тут численность монгольских войск после битвы на Калке и ваш опус о населении Киева?
Кстати, ссылок я не читаю, так как веду беседу с вами и читаю только посты оппонента.
князь согнал почти всё население Киева: сорок тысяч из сорока семи тысяч жителей?!
Ага.
Киевский князь согнал все население Киева в войско.
Только вот вы как-то упустили из виду, что киевский князь на Калке был далеко не один: как минимум 21 русский князь привели свои войска (это только из известных по именам), потом еще половцы со всей степи прибежали под руку киевлян, потом еще сводные отряды из Северо-Восточной Руси...
Так что 45 тысяч союзного войска на Калке - это не войска одного князя из Киева.
Нда... сказать то вам кроме неумеренного хамства, вижу нечего.
И что мне какой-то современный доктор наук, коль отец русской истории Татищев четко писал: "численность русских войск составляла 103 тысячи человек и 50 тысяч половецких всадников"
А вот в ВИКе указано:
"Во время битвы на Калке погибли шесть видных русских князей, из простых воинов вернулся домой лишь каждый десятый. Только киевская рать потеряла около 10 тыс. человек".
Я должна верить какой-то Вики или историческому документу - рукописи?
Кстати, мы имеем поименный список из 12 погибших князей, а не шести по Вики.
Впрочем, даже Википедию вы читать не желаете.
Вы сами пишите: киевская рать потеряла около 10 тыс. человек
Добавьте сюда потери войск остальных 17 князей. потери половцев, первыми попавшие под удар, и вы получите как раз суммарную цифру исторического документа - потери русских и половцев - 40 тысяч человек.
Ведь Генрих Латвийский не делил союзническое войско по княжьим дружинам: он видел единое войско под руководством Великого князя Киевского, а потому и писал про потери всего войска под его началом.
Давай дальше. Но без меня
Такие как вы не уходят, они всегда возвращаются вопреки своим обещаниям. | для ВозмездиеАда:
ПО простой арифметики, получается... что русское войско было в 450 тысяч воинов?! А там ещё же были два главных князя. То есть на круг считай все 600 тысяч.
Нда.
Ну, впрочем вы слабоваты в расчетах.
Вон некоторые поборники булгар пишут, что в 1236 году на булгар навалились 1,5 миллиона монголов.
Не больше, но и не меньше.
Я же сейчас встала, подошла к своему стеллажу, протянула руку и взяла книгу - Храпачевский Р.П. "Военная держава Чингисхана", 2004 год, 558 страниц
Открываю нужную главу - 17.4 "Дальний рейд Субэдэя и Чжэбэ" и читаю: "Таким образом, русских и половцев было 40, максимум 45, тысяч человек"
Нашла кому верить?! То дерьмом в других темах исходит против загнивающего Запада, а то вдруг решила поверить словам какого-то латыша из Ливонии?!
Нашла.
Кому.
Верить.
Я верю историческим документам, так как только на них и держится вся историческая наука.
Кстати, запад тогда еще не загнил, так что у меня двойных стандартов нет.
Но, я говорю, пусть у тебя, бабуля, будет 12 тысяч монгол сражались с болгарами, а ушло только четыре тысячи! Так монголы потеряли две трети войска
По ряду данных такие потери монголов вызваны тем, что булгары ударили по противнику в момент переправы через Волгу.
И главное тут в том, что монголы ушли, а не "драпали" и никто не посмел уходящих тронуть.
Это не вяжется с разгромом Субэдэя. | для Эмплада:
уважаемая диванная пастушка, я ,конечно, не эксперт, но не надо мне тут хрен в уши вкручивать. Это ж надо такое брякнуть, что скорость перехода с отарами( не с 1-й отарой) овец на тысячекилометровые расстояния выше, чем с обозами. В деревне была? Или книжный червь знает-умеет только копипастить.
Согласен и обозов не было, как таковых, но и овец не было. Лошадей они жрали, а не овец
"Понимаете, вы все диванные стратеги и не знаете, что такое армия, и что такое армия в походе." Все п-сы, а я Дартаньянка) | | Градус полемики чуть приподнялся, что досадно слегка. Стоит ли? | для РыськаРысь:
чсв-ница этого и добивается, ей, что в лоб, что по лбу, а возмезда забанят, если продолжит ей тут дальше письку ластиком натирать | | Битва при Аль Джалуте -вот тот момент когда мир узнал о том, что монголов можно победить. | для Начпрод:
В деревне была?
Я там родилась и жила до института.
И надо же... как-то после 7 класса отец меня поставил работать возчиком на лошади.
Так что я не просто жила в деревне, я в отличии от всех вас знаю, с какой стороны подходить к лошади и как ее впрягать в телегу
Это ж надо такое брякнуть, что скорость перехода с отарами( не с 1-й отарой) овец на тысячекилометровые расстояния выше, чем с обозами.
Все это было уже давно подробно мной рассмотрено в одной из исторических тем, с точными расчетами и ссылки на кавалерийские уставы, военную и историческую литературу.
Повторять еще раз лично для вас желания не испытываю. Архив форума перед вами.
Согласен и обозов не было, как таковых
О... уже плюс.
Уже один понял ошибочность заявлений о неумеренных грабежах в ходе разведывательного рейда монголов Субэдэя и Джэбэ
Лошадей они жрали, а не овец
Все четыре года рейда?
А где они взяли столько лошадей?
Скажем на Руси или на Кавказе особо много лошадей однозначно было не найти.
А половецкие или аланские лошади вновь требовали обоза для перевозки сена и овса, так как самостоятельно добывать корм в зимней степи не могли.
Да и сбежали половцы со своими стадами и табунами аж в далекую Венгрию, что собственно и привело к уничтожению Венгрии Батыем - не надо давать приют врагам монголов.
Все п-сы, а я Дартаньянка
Не надо меня сравнивать с этим...
Я - Эъ и этим все сказано.
Самый умный человек на ФВТ 2014 года - Эмплада
Самый умный 2017 года - Эмплада
Аналитик форума 2017 года - Эмплада
Аналитик 2018 года - Эмплада
Военный 2018 года - Эмплада
Историк 2018 года - Эмплада
а возмезда забанят
И правильно сделают, так как хамить поменьше надо.
Тут не подворотня. | для Эмплада:
я в отличии от всех вас знаю вот это тебя и делает заносчивым дном. Я! Я! Я! да головка ты ... от часов "Заря" Даже пост дочитывать не стал дальше. Просто омерзительно
Самый умный человек на ФВТ 2014 года - Эмплада
Самый умный 2017 года - Эмплада
Аналитик форума 2017 года - Эмплада
Аналитик 2018 года - Эмплада
Военный 2018 года - Эмплада
Историк 2018 года - Эмплада
ты точно заслужила "Мисс Ущербность" и "Мисс Закомпексованность"
Как вот тебе не хамить, если не то, что оппонентов-собеседников не видишь, ты из-за своей напыщенности людей не видишь.
Дартаньянка ты оно самое, только престарелое | для Эмплада:
Кстати, ссылок я не читаю, так как веду беседу с вами и читаю только посты оппонента.
Я - не тролль, и пост 386 можно выкинуть. Уже писал засыпая.
Всё остальное, бабуля у тебя опять гавном воняет:
Так что 45 тысяч союзного войска на Калке - это не войска одного князя из Киева.
И что мне какой-то современный доктор наук, коль отец русской истории Татищев четко писал: "численность русских войск составляла 103 тысячи человек и 50 тысяч половецких всадников"
Открываю нужную главу - 17.4 "Дальний рейд Субэдэя и Чжэбэ" и читаю: "Таким образом, русских и половцев было 40, максимум 45, тысяч человек"
Я верю историческим документам,
По приведенныму твоему скулёжу, ты не документам веришь, а выбираешь то, что по своей гнилой натуре пытаешься здесь показать убогость мышления: то у тебя Татищев указывает, что войска русских князей и их союзиков до ста тысяч, то трусливо вдруг опускаешь их численность до сорока пяти тысяч. Извиваешься как уж на сковородке, присобачивая как в винегрете суждения разных историков.:)
А своего то у тебя нет и никогда не было.
Так вот. Численность Киева, как указано не тобой, невеждой инетовской, а доктором исторических наук, на основе изучения археологических данных, оценивает максимум в 48 тысяч жителей. По стандартной оценке в 15% боеспособных мужчин, получается, что город мог выставить до 5-6 тысяч воинов. Плюс дружины удельных князей, которые имели численность от ста до двухсот дружинников. Итого на круг: десять тысяч киевлян - максимум. Столько же имели оба вместе других Мстиславов и около десяти тысяч половцев. То есть реальное число было от 30, максимум 35 тысяч воинов.
Монголы до Калки прошли долгий путь. Кстати, надрали задницу горским народам, остатки которых спаслись бегством, отоядя высоко в горы. Учитывая манеру сражаться "чужой кровью", их потери в походе максимумом составили около десяти процентов. То есть, численность монголов была от 17 до 18 тысяч.
Поэтому, ты, бабауля, любительница документов и чужих мнений, определись наконец, то ли ты веришь Татищеву, которого ты по своей дурости указала, то ли ливонскому латышу?!
Драться с степняками русские умели. Обычно, защищенная щитами и кольчугами пехота в центре, а на флангах - элитная княжеская кавалерия. На куликовом поле геройски погибает сторожевой пост, не давая мамаевским войскам поломать строй русских. На Калке, два Мстислава ставят впереди не полк, а целую армию половцев, которые составляют треть их войска. Полностью закрыт обзор наступления татар, а половцы, степняки и сами любители устраивать засады, попадаются на свой же прием, и, вместо того, чтобы отступить на фланги, в панике мчаться на порядки русских войск, разламывая их построение и превращая битву в простое избиение как самих себя, так и русских воинов. В такой ситуации атакующая сторона почти не несет потерь.
Кивляне полностью подтверждают воинкую выучку того времени и монголы, как североамериканские индейцы, только скачат вокруг укрепленного лагеря киевлян, не в состояии его взять. Но и сами кивляне, увидев поражение двух Мстиславов не отваживаются контратаковать. Дело решает предательство бродяжих псов...
Волжские болгары, по своей структуре и манере, почти полностью похожи на монгол. Да и с организацией, судя по всему, у них было намного лучше, чем у феодальной радробенной манере русского управления. Потому только четыре тысяч монгол из пятнадцати тысяч едва уносят ноги с их земель. Наши татары сегодня большей частью считают себя потомками не монгол, а именно болгарских поселений на Волге, кстати. Ну, а то что их остатки после монгольской резни вошли в состав Орды, то это уже политика самих монгол была в таком роде: запугать, отчаянных вырезать, а остальных подчинить своей воле.
И главное тут в том, что монголы ушли, а не "драпали" и никто не посмел уходящих тронуть. Это не вяжется с разгромом Субэдэя.
Г | Глупость не лечится.
И, наконец, бабуля, венгры. Ты не указала, были взяты города из приведенного тобой списка или нет?! Оно и понятно, твоё троллевское нутро не способно признать, что хваленная осадная техника монгол китайского происхождения, сломала зубы о каменные стены европейских крепостей и городов. Монголы и Киев взяли только по той причине, что город в предыдущие времена брался на копье собственными русскими кязьями и его стены так и не были восстановлены и укреплены, что позволило татарам пробить в них бреши.
А вот в европейских государствах, и, в частности, венгерских землях, количество взятых городов у монгол исчисляется единицами. А главное, спустя полвека от первого нападения монгол, венгры учли ошибки и нанесли такое поражение татарам, что они больше и не совались в венгерские земли... Почему многие современные венгерские историки утверждают, что это именно их народ спас Европу от монгол.:) | для ВозмездиеАда:
И, наконец, бабуля,
Напоминаю вам ваши слова из поста 385 - Давай дальше. Но без меня.
Так что же вы свои обещания не выполняете?
Ты не указала, были взяты города из приведенного тобой списка или нет?!
Так сами найдите информацию в научных работах.
Могу подсказать.
В 1241-42 годах монгольские войска Батыя захватили 29 городов и крепостей венгров.
Так что хваленная осадная техника монгол показала свой высочайший уровень.
китайского происхождения
Для осады городов монголы использовали китайские осадные катапульты, а также тяжеловесные тройные арбалеты. Монголы довольно быстро захватывали венгерские города и замки, используя китайские осадные орудия
Напомню, что тремя годами ранее монголы взяли штурмом и сожгли лишь 14 городов в Северо-Западной Руси.
Почему многие современные венгерские историки утверждают, что это именно их народ спас Европу от монгол
Ну не говорить же венграм, что монголы их разгромили от и до?
Побежденные всегда начинают придумывать сказки.
А вот учёные из Федерального исследовательского института Швейцарии в Бирменсдорфе и Принстонского университета (США) исследовали климат в Восточной Европе в 1241-1242 гг
Учёные считают, что обильные дожди и затопления в 1241-1242 году сыграли важную роль, потому что «уменьшили количество пастбищ и ухудшили мобильность, а также снизили военную эффективность монгольской конницы»
Подтверждается ли этот вывод фактами из хроник?
Безусловно.
Все хроники отмечают ужасный голод, разразившийся в Венгрии в конце 1242 года, связанный с неурожаем из-за погоды.
Только дожди спасли Европу от разорения монголами. | для ВозмездиеАда:
Так вот. Численность Киева, как указано не тобой, невеждой инетовской, а доктором исторических наук, на основе изучения археологических данных, оценивает максимум в 48 тысяч жителей. По стандартной оценке в 15% боеспособных мужчин, получается, что город мог выставить до 5-6 тысяч воинов.
Ну, я понимаю, что мыслить - это призвание и не каждому это дано.
Так вот напомню вам, что Киевское княжество - это не только город Киев и что более 90% населения княжества проживало в деревнях.
Тем более численность собственно киевского войска известна из летописей и не надо ее определять какими-то хитроумными методами.
Все киевляне погибли в окружении на Калке.
Их численность 10 000 человек (смотри в ПСРЛ, т.1, стр. 447)
Драться с степняками русские умели.
Умели.
Но не с монголами, обладающими самой передовой стратегией и тактикой в мире на то время.
Обычно, защищенная щитами и кольчугами пехота в центре, а на флангах - элитная княжеская кавалерия
Такое построение неизбежно приводит к гибели войска от монголов в условиях степной местности.
И зачем об этом писать, переливая из пустого в порожнее?
То, что вы где-то нахватались поверхностных знаний по истории и так понятно.
Вы достаточно продвинутый любитель, но не специалист и даже не знаток.
На Калке все было иначе и рисунок боя прописан во всех деталях.
а половцы, степняки и сами любители устраивать засады, попадаются на свой же прием, и, вместо того, чтобы отступить на фланги
Какие еще фланги?
мчаться на порядки русских войск, разламывая их построение
Не было никакого построения.
Половцы и двое русских князей переправились через реку и помчались вперед, еще один князь только реку перешел и начал строить свою дружину, остальные князья топчутся на другом берегу, а киевский князь вообще готовит на другом берегу оборону на возвышенности.
Это не построение - это хаос и ломать в этом хаосе было нечего, ну... кроме тактических построений отдельных дружин.
Волжские болгары, по своей структуре и манере, почти полностью похожи на монгол. Да и с организацией, судя по всему, у них было намного лучше
Структура войск Волжской Булгарии совершенно не похожа на армию монголов.
Это как "школьнику драться с дворовой шпаной"
Организация была, так как общее руководство было у грамотного командира, но только на стратегическом уровне.
Полностью окружить монголов и не суметь их уничтожить - это и слабость булгар против монголов и слабость тактического командования и ... главное - огромные потери булгар, не пытавшихся более нападать на уходившие войска Субэдэя.
Потому только четыре тысяч монгол из пятнадцати тысяч
Из 11 тысяч - это раз.
Не унесли ноги, а ушли без попыток их преследования, причем ушли из полного окружения, несмотря на огромные потери.
Значит потери булгар были еще больше.
Да, кстати.
Напоминаю вам ваши слова из поста 385 - Давай дальше. Но без меня.
Так что же вы свои обещания не выполняете? | для Эмплада:
Но не с монголами, обладающими самой передовой стратегией и тактикой в мире на то время.
ну вот чё ты несёшь, чсв-ца, передовыми могут быть технологии, ну никак не стратегии с тактиками. Включай уже головёшку а копипасту | для Начпрод:
ну вот чё ты несёшь, чсв-ца, передовыми могут быть технологии, ну никак не стратегии с тактиками.
Эх, диванные вояки.
Подхожу к полке своего стеллажа, протягиваю руку, достаю книгу и читаю:
"Буржуазные историки писали о том, что походы монголов имели стихийный характер.
На самом же деле монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей.
На походах и при расположении на месте велась разведка и была хорошо поставлена служба охранения. Авангард из легкой конницы высылался за два дня до выступления главных сил.
Особое внимание обращалось на то, чтобы начальники были внимательны к подчиненным, чтобы переходы были умерены и чтобы сберегались силы людей и лошадей. Реки форсировались конницей вплавь, а пехотой на бурдюках.
Универсальность легкой монгольской конницы способствовала успехам конницы на войне и являлась прямой противоположностью узкой специализации тяжелой рыцарской конницы.
Монголы стремились бить противника по частям, заставляя его распылять свои силы. Широко практиковались засады, неожиданные нападения, заманивания противника преднамеренным отходом с внезапным переходом в наступление. Монголы хорошо маневрировали на поле боя. Они окружали противника с флангов и тыла, засыпали его тучами стрел и затем уничтожали в рукопашном бою. Для окончательного поражения противника организовывалось преследование.
Следует отметить находчивость и изобретательность монголов. Когда в Северной Индии, столкнувшись с боевыми слонами, монголы потерпели неудачу, они на следующий день пустили в ход против слонов горящие стрелы и нанесли противнику поражение.
Хорошо было организовано управление войском. Специальные люди ведали разведывательной службой, вооружением, снаряжением и т. п. В бою управление велось с командных пунктов. Широко применялись звуковые и световые сигналы"
Разин Е.А. "История военного искусства", том 2, глава 5 "Военное искусство вооруженной организации монголов и турок" |
<<|<|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|>|>>К списку тем
|
