Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Эмплада:
Только весла и паруса.
сами то пробовали идти на вёслах против течения? без груза кое как ещё можно, а вот с грузом ни как и ветер далеко не всегда попутный.
По сведениям Ибн Исфандийара
это который жил в 10 веке? вы ещё бабушку свою вспомните. разговор о времени золотой орды. вот про это время и говорите.
Что вы заладили как попугай: шёлкового пути, шёлкового пути...
ну я ж не виноват что у него такое название, ну да он и по другому назывался в разные времена но всёж больше всего его помнят как шёлковый путь.
Хотя маршруты Шелкового пути менялись, можно выделить две основные трассы, соединявшие Восток и Запад:
– южная дорога – от севера Китая через Среднюю Азию на Ближний Восток и Северную Индию;
– северная дорога – от севера Китая через Памир и Приаралье к Нижней Волге и к бассейну Черного моря.
где в этих маршрутах Русь? с боку. золотая орда расчистила северную дорогу, да для Руси это имело двойную выгоду. избавило от набегов степняков и дала возможность прикоснутся к краешку товарооборота но это не значит что товар пошёл исключительно через Русь, на Русь попадала только малая толика этого оборота и если уж такой мизер позволял Новгороду сорить деньгами то что говорить о действительно богатых городах. | для Эмплада:
А то... шелк, шелк.
вы с головой дружите? что то сомнительно. дорога так называется. заладили тут как попугай шелк, шелк. | для Ляпс:
сами то пробовали идти на вёслах против течения?
Да, пробовала.
Тяжеловато, но в целом нормально.
Все ведь от течения зависит, а Волга река равнинная, течение медленное
Опять вы путаете времена.
Сейчас это сейчас, а тогда - это совсем другое дело.
Знаете, тогда все дороги на Руси летом были только по рекам и как легко догадаться, сколько проплывешь по течению, столько будешь идти и обратно, но уже против течения.
Но не все реки и как Волга и на большинстве парус не поставить.
И уж тем более на русских реках и речушках бурлаков не используешь: все берега либо в камышах, либо кустах, либо деревьях, я уж не говорю про заболоченные места.
А предки - ничего - справлялись.
и ветер далеко не всегда попутный.
А торговые караваны ждали именно попутный ветер, если именно это требовалось.
По сведениям Ибн Исфандийара
это который жил в 10 веке? вы ещё бабушку свою вспомните. разговор о времени золотой орды. вот про это время и говорите.
Вы специально свою неграмотность демонстрируете?
Зачем тогда столь упорно лезть в исторические темы?
Ибн Исфандийар автор "Истории Табаристана" (Тарих-е-Табаристан).
Он написал это сочинение в 1216-1217 годах.
южная дорога
северная дорога
где в этих маршрутах Русь?
Нигде.
Так нигде, ибо вы сначала задайтесь вопросом: кто и с какой целью это написал?
но это не значит что товар пошёл исключительно через Русь
какой товар?
Я вам уже объяснила, что шелк - это крохотная часть мирового товарооборота и крохотная часть товарооборота между востоком и Западом.
Единственное, где шелк играл главенствующую роль - это торговля Китая с Европой.
Но почему мы должны рассматривать в торговле только этот незначительный ручеек?
А то... шелк, шелк.
вы с головой дружите? что то сомнительно. дорога так называется
Мне безразлично название дороги, мы говорили о торговле, а не о нескольких караванах из Китая. | для РыськаРысь:
Встречал такое мнение, якобы привольнее всего жилось крестьянину как раз во времена орды
на землях церкви хорошо жилось, при Орде, что привело к ее обогащению и становлению ее как одного из крупнейших феодалов в стране, и иосифлянской доктрине.
но в те годы если брать правление Ивана Красного, Семена Гордого.
не думаю, что хорошо жилось чума поразила Западную Европу, затем через Новгород и Псков пришла на Русь.Летописцы во всех красках описывали все следствия чумы-и про то, как в Новгороде не хватало людей, что бы хоронить умерших, и про то как почти почти весь вымер Смоленск и про то, как Московский князь умер от чумы.
Вот в принципе и причина затишья. | для Эмплада:
Мне безразлично название дороги, мы говорили о торговле
и я где то сказал что основным товаром был шёлк? найдёте это место покажите, а пока что бабуля вы балаболка.
именно о торговле я и говорю. шелковый путь это не то место где везут шёлк из китая в эвропу. шёлковый путь это общий рынок всех стран расположенных по его маршруту от китая до европы и проходил он не там где удобнее проехать, а там где есть кому продать и есть что купить так что горы, овраги, пустыни и ледники не помеха. кстати как раз в этом ключе нужно смотреть на упадок Киева. не нужен он стал, появилось более удобное место пересечения торговых путей и не нужен стал ни кому Киев. Волга идеально подходила для вывоза товара с Руси в Сарай, а Сарай рядом с торговыми путями, вот он налаженный сбыт излишков товара ну и всем известно для того чтоб купить что то ненужное нужно продать что то ненужное. ненужным на Руси были меха и мёд которые по Волге сплавлялись вниз по течению откуда вверх по течению везли в основном деньги ну и диковинки. диковинки продавали в Новгороде и там же тратили заработанные в Сарае деньги что вызвало оживление торговли на севере. развитие кораблестроения привело к упадку сухопутной торговли так что не свара чингизидов развалила золотую орду, а перенос торговых путей в другие места. ну и Америку если вы помните открыли в поисках более легкового пути в Индию. вот что такое шёлковый путь. | для Ляпс:
именно о торговле я и говорю. шелковый путь это не то место где везут шёлк из китая в эвропу. шёлковый путь это общий рынок всех стран расположенных по его маршруту от китая до европы
А кто сказал, что скажем оружие из Самарканда везли в Европу по шелковому пути?
Среднеазиатское оружие в Европе было абсолютно невостребовано, а вот на Руси и в Золотой Орде использовалось.
Вообще большая часть азиатских товаров Европе как раз была не нужна и наоборот, Европа вообще ничего не могла дать Азии, кроме золота и серебра.
Зато с Русью, Северной Европой и Золотой Ордой центральной Азии было чем торговать, причем взаимно.
Так что не пытайтесь как-то крутиться. Шелковый путь был именно таким и никаким другим, а потому его значение для торговли Европа-Азия было ограничено.
горы, овраги, пустыни и ледники не помеха
Ну, вы это расскажите "диванным воякам", они вам поверят, ибо у них все просто.
Гладко вписано в бумаге,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить…
граф Толстой Л.Н. "Песня про сражение на р. Черной, 4 августа 1855 г."
кстати как раз в этом ключе нужно смотреть на упадок Киева. не нужен он стал
Не надо травить байки.
Снесли монголы Батыя Киев за то, что киевляне убили их послов, вот и пришел город в упадок.
Остальное у вас в посту 445 такая путаница в знаниях и мыслях, что разбирать ее нет никакого желания.
Например
развитие кораблестроения привело к упадку сухопутной торговли
Все с точностью наоборот.
Сначала турки все перекрыли, а потом Хромой Тимур порушил всю установившуюся систему торговли в Азии, парализовав ее на долгое время своими походами.
Вот основная причина открытия регулярного морского пути в Индию.
Смотрим статью Википедии "История торговли"
"Завоевание турками восточных берегов Средиземного моря и черноморского побережья закрыло прежние пути в Индию. Необходимо было отыскать новый путь в страну пряностей, курений и жемчуга"
Еще раз об ограниченности "шелкового пути" в большей части именно легкими товарами типа шелка, фарфора, пряностей...
Про то, что осел, верблюд или лошадь много не увезут, особо по горам - это понятно.
Так где же тогда была основная транспортная магистраль с Китаем и Индией? - так ведь море.
Читаем в статье "История торговли":
"С сирийскими портами успешно конкурировала египетская Александрия. Товары, шедшие через Александрию, проходили водою все огромное пространство от Китая и Индии до Венеции, Марселя и Барселоны, за исключением небольшого клочка суши между Красным морем и Нилом.
Это было дешевле, скорее и вернее.
Склады Адена, с их громадными запасами восточных товаров, лежали близко от этого пути; египетские купцы встречались там с персидскими и индийскими.
В Красном море торговали почти исключительно арабские купцы..."
И вишенка на торте про Русь в западной торговле в Востоком:
"С появлением монголов открылись новые пути, по которым западные купцы, умевшие ладить с татарами, проникали в самое сердце великой монгольской державы.
Один вел из Малой Армении или из Трапезунда в Персию и через Багдад и Персидский залив морем в Китай, другой — из южной России через Центральную Азию в Китай"
Вон оно как, Михалыч... | для Эмплада:
Вон оно как, Михалыч...
я так понял Михалыч это ваш любимый фантаст, извините но я читаю других авторов фантастики.
Последний взлет Великий шелковый путь пережил в 13–14 вв. Покорив в 1210–1250-е страны от Китая до Руси и Ирана, монголы смогли на полтора столетия обеспечить единый режим контроля на практически всем протяжении евразийских торговых путей. Хотя после смерти Чингисхана его империя быстро распалась, государства чингисидов образовали «квартет империй». Шелковый путь снова контролировали четыре империи – империя Юань в Китае, среднеазиатская империя (Джагатайский улус), иранская империя Хулагидов и Золотая Орда в Прикаспии и Причерноморье. Эти государства оспаривали друг у друга отдельные участки торговых путей (так, Закавказье стало ареной постоянной борьбы ханов Золотой Орды с иль-ханами Ирана). В целом же правители обычно стремились обеспечивать безопасность купцам независимо от их веры и национальности.
Во второй половине 14 в. Великий шелковый путь вошел в состояние упадка. «Квартет» монгольских империй распался на множество враждующих друг с другом государств. Попытка Тимура (Тамерлана) вновь объединить основные евразийские торговые маршруты в рамках своего государства дала лишь временный эффект. В сложившейся в 1370–1380-е империи Тимура купцы, следующие по южной дороге, вновь получили надежную защиту. Однако во время походов против Золотой Орды в 1389–1395 Тимур практически стер с лица земли все торговые города Прикаспия и Причерноморья, в результате чего северная дорога была заброшена. Потомки Тимура не смогли впоследствии сохранить централизованное среднеазиатское государство, поэтому южная дорога также почти перестала функционировать.
Закат Великого шелкового пути связывают, прежде всего, с развитием торгового мореплавания вдоль побережий Ближнего Востока, Южной и Юго-Восточной Азии. В 14–15 вв. морская торговля стала привлекательнее ставших опасными сухопутных караванных путей: морской путь из Персидского залива в Китай занимал примерно 150 дней, в то время как караванный путь из Таны (Азов) в Ханбалык (Пекин) – около 300; один корабль перевозил столько же грузов, как и очень большой караван в 1 тыс. вьючных животных. | для Ляпс:
Последний взлет Великий шелковый путь пережил в 13–14 вв.
Точно.
Путь путь движения шелка из Китая на Ближний Восток и в Европу.
Только шелка.
Шелковый путь снова контролировали ...Золотая Орда
А у Золотой Орды дорога в Европу лежала в основном через русские земли.
Я об этом только что написала в посту 446 - другой — из южной России через Центральную Азию в Китай
«Квартет» монгольских империй распался на множество враждующих друг с другом государств.
Я об этом как раз и писала в посту 446
отомки Тимура не смогли впоследствии сохранить централизованное среднеазиатское государство, поэтому южная дорога также почти перестала функционировать.
Я об этом писала в посту 446
морская торговля стала привлекательнее ставших опасными сухопутных караванных путей
Я об этом писала в посту 446
один корабль перевозил столько же грузов, как и очень большой караван в 1 тыс. вьючных животных.
Я об этом писала несколько раз, в том числе 446
Что вы хотели показать данным постом?
Что поискали в интернете что-то по вопросам международной торговли Восток-Запад?
Ну, поискали, ну что-то нашли...
Могли этого и не делать, ибо я уже все вами найденное показала в своих постах.
Осел тысячи километров везет только шелк, так как он осел и не более. | для Эмплада:
А у Золотой Орды дорога в Европу лежала в основном через русские земли.
вот именно в этом мы и спорим. от Руси 13 века до побережья чёрного, каспия и арала как до пекина раком. о каких русских землях вы талдычите? потом эти земли стали или вновь вернулись Руси но на момент 13-14 веков русским духом там не пахло. связь с северной европой шла через Русь и не занимала она значительного места в общей торговле. | для Ляпс:
от Руси 13 века до побережья чёрного, каспия и арала
1. Арал
Старые морские карты времен Петра Первого показывают, что Арал в те времена был соединен с Каспием. Петр Великий даже приказал готовить экспедицию по поиску прохода (поход Бековича-Черкасского в 1715 году, поход Гладышева и Муравлина в 1740 году)
Ранее Амударья впадала в Каспийское море, о чем Петру в 1713 году сообщил посланец мангышлакских туркмен Ходжа Нефес
В конце XVI и начале XVII века из-за понижения уровня моря моря обособились друг от друга, потому петровские начинания не увенчались успехом.
Следовательно, прямая дорога судам русичей в Среднюю Азию была открыта.
Более того, русские Арал прекрасно знали и дали ему название - Синее море, что указано на старых русских картах, например в «Книге большого чертежа» (1552 год).
А вот Черное море не зря называют Русским.
Тмутараканское княжество — русское княжество, существовавшее в X—XII веках на Таманском полуострове и Восточном Крыму с центром в городе Тмутаракань (Тамань).
Территория княжества, в период расцвета, охватывала Тамань, Приазовье и крепость Белая Вежа, а также Восточный Крым, включая Корчев (современная Керчь) и Судак.
Княжество было известно с древности по летописям и «Слову о полку Игореве»
Русские города этого княжества упоминаются договорах византийских императоров, заключённых в 1169 и 1192 годах
Мусульманский хронист Ибн аль-Асира пишет, повествуя о походе монголов Субэдэя в Крым, что "многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары"
И от Чудских берегов
До ледяной Колымы.
Все это наша земля!
Все это мы!
Алиса - Небо славян
А потому на момент 13-14 веков русским духом там как раз пахло | для SpiritHorse:
Вот, например, Македонский был кочевником или нет? Ну или тот же Юлий Цезарь.
Сразу видно что вы не с Азии. Кочевать и завоевывать не одно и тоже. Кочевники кочуют лишь по своим просторам.Ни в коем случае не вторгаясь в чужие кочевья.Иначе война. А вот завоеватель преодолевает просторы не ради скота,а ради новых владений. И последнее.Нигде не указано,что эти два персонажа отмечены именно как кочевники. Это великие завоеватели.Вторгавшиеся в на чужие территории и перестраивающие их образ жизни в свою культуру. | для Эмплада:
Тмутараканское княжество — русское княжество, существовавшее в X—XII веках на Таманском полуострове и Восточном Крыму с центром в городе Тмутаракань (Тамань).
Территория княжества, в период расцвета, охватывала Тамань, Приазовье и крепость Белая Вежа, а также Восточный Крым, включая Корчев (современная Керчь) и Судак.
ну вот прогресс налицо! на второй день нашего общения вы наконец то стали понимать что я говорю.
да, контроль этих территорий позволял вести торговлю но к 13 веку они утеряны. худо бедно Киев ещё мог торговать с Византией и то весьма рисковано.
что ждало Русь?
феодальная раздробленность, потеря рынков сбыта и междоусобица скорее всего и дальше способствовали уменьшению территории Руси тем более отток населения из районов подвергавшимся набегам степняков шёл полным ходом.
и тут, о чудо!
приходит Батый, расчищает северный маршрут шёлкового пути что приводит к оживлению торговой деятельности, прекращает междоусобицу русских князей, ставит свою столицу в наиболее удобном для Руси месте обеспечивая Русь возможностью вести торговлю практически со всем миром с максимальным комфортом.
именно выход к рынкам сбыта обеспечивает Руси стабильный подъём и укрепление.
так кто же Батый?
кровожадный тиран или спаситель Руси? на мой взгляд русские современники Батыя должны были на него молится. и вот тут вполне вероятно что его деятельность не вызывала одобрения в его окружении так что личная охрана исключительно из русских воинов не такой уж бред как вам показалось. | для Ляпс:
да, контроль этих территорий позволял вести торговлю но к 13 веку они утеряны
Э... вы слышали о торговле русских по линии дельта Волги - Тьмутаракань?
Я нет.
И никто не слышал.
Точно также никто не слышал об обширной русской торговле с русских земель через Тьмутаракань, которая была расположена у Керченского пролива.
Ведь туда можно было попасть с Руси лишь по Азовскому морю и Дону, а такого торгового пути не было.
но к 13 веку они утеряны.
Как же так?
Я вроде бы четко привела данные Ибн аль-Асира: от Субудэя русские купцы из Крыма и окрестностей бежали, а Крым Субудэй взял в 1221 году.
Это уже далеко-далеко XIII век.
И не факт, что все русские оттуда бежали, ведь войны с русскими на тот момент монголы не вели.
худо бедно Киев ещё мог торговать с Византией
Именно что худо.
Вам напомнить, что в 1240 года Киева как такового просто не существовало.
В 1244 году через Киев проезжал Плано Карпини, который в своих воспоминаниях "Книга о татарах" сообщил, что столица русов после монгольского нашествия сошла на нет, в ней насчитывается едва ли 200 домов.
Какая уж тут торговля с Византией...
А вот Новгород как был так и остался и богател с торговли между Европой и Востоком на Великом волжском пути.
Причем богател он и до монголов и во время монголов.
Цифры его доходов я в теме уже показала.
так кто же Батый?
кровожадный тиран или спаситель Руси?
Конечно спаситель Руси, который топотом своей конницы, свистом стрел, булыжниками катапульт заставил запад содрогнуться и остановить экспансию на Русь в виде очередного крестового похода.
Причем против запада монголы и русичи встали плечом к плечу. | | Драки князей с приходом монгол не прекратились. | | Литва западу поболе наваляла, чем Русь во времена Орды. | для _Фальвик:
Драки князей с приходом монгол не прекратились.
Согласна.
Я всегда говорила, что игрок Ляпс с историей явно не на ты.
Ведь надо же такое написать в посту 452 - приходит Батый, ... прекращает междоусобицу русских князей,
Ведь именно Батый послал Неврюеву рать (май 1252 год) — карательный поход золотоордынских войск, направленный по просьбе Александра Невского против брата Александра Невского законного великого князя владимирского Андрея Ярославича. | для РыськаРысь:
Литва западу поболе наваляла, чем Русь во времена Орды.
А разве Литва не запад?
Разве там не католики были у власти?
Разве не литвины захватывали одни русские земли и опустошали другие?
До монголов
Литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли
А уж на Москву при монголах...
Первые нападения литовцев на Московское княжество произошли в 1363 году.
В 1368 году началась «Литовщина»:
- 1368 великий литовский князь Ольгерд предпринял большой поход на Москву.
- 1370 Ольгерд повторил поход на Москву,
- 1372 Ольгерд снова предпринял поход на Московское княжество
- 1375 Ольгерд предпринял разорительный поход на Смоленское княжество, союзника Москвы
Именно против литвинов в первую очередь бились плечом к плечу русские и татары, отражая этот западный натиск. | для Эмплада:
вы слышали о торговле русских по линии дельта Волги - Тьмутаракань?
это вы как говорите; с начало нужно приписать оппоненту идиотское высказывание, а потом его опровергнуть.
даже ели бы Русь и могла обеспечить безопасность купцов на этой линии, чего не было, то и в этом случае не имело смысла там шастать. | для Эмплада:
Тю, с какого перепугу Литва запад, да еще и католический, аж до 1389?
И да, литвины валяли немцев, и орду, и Дмитрию в ворота колотили. На северо-западе с орденом псковичи управлялись (опять-таки с литовским князем)
А чего в это время добились Владимирские князья? Вообще-то землю свою возрождали, за что им и честь и хвала | для Эмплада:
есть примеры сразу посл батыева нашествия усобиц, сейчас искал точное название , но не нашел.
но в летописи было и у Карамзина в описании, 2 князя толи Переяславальских толе Пронских, устроили резню толе за ярлык, толе просто за трон.
В итоге их столицу сожгли татары.
усобица была практически сразу после нашествия Бату . у Карамзина подробно разобрана.
но большего не помню, не откладываются в памяти такие события. |
<<|<|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|>|>>К списку тем
|
