Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Ляпс:
Так что встретили португальцы в Индийском океане?
Первое - развитое мореходство как арабов, так и индусов.
Второе - знание о доминировании в акватории совсем недавно китайцев
На рубеже XV—XVI веков португальские мореплаватели проникли в Индийский океан и приступили к установлению своего контроля над его торговыми путями, по которым (в обратном направлении) плавал флот Чжэн Хэ менее века до того.
В портах этого океана ещё была жива память о китайских армадах, хотя сперва португальцам было не слишком ясно, откуда они там появлялись.
Одно из первых известных европейских упоминаний о загадочных визитерах — письмо работавшего в Лиссабоне флорентийского предпринимателя Джироламо Серниджи, которое он отослал на родину в июле 1499 года.
Факт существования в недавнем прошлом китайского контроля над приморскими районами Индии, Малаккой и многими островами Юго-восточной Азии, так же как и решение китайского руководства покинуть заморские страны, вскоре стали хорошо известным фактом для европейцев.
Этот взгляд на историю Азии представлен уже в первой европейской книге, посвящённой Китаю, «Tratado das cousas da China» доминиканского монаха Гаспара да Круза | | Прикольно. Приплывает такая армада - 6й флот средневековья и начинает устанавливать дипотношения. Офигевший правитель приносит щедрые дары и нарекается вассалом правителя Поднебесной. А попробуй, заартачься. Мигом принудят к миру и научат демок... пардон, меритократии:) | для РыськаРысь:
Прикольно. Приплывает такая армада - 6й флот средневековья и начинает устанавливать дипотношения. Офигевший правитель приносит щедрые дары и нарекается вассалом правителя Поднебесной. А попробуй, заартачься. Мигом принудят к миру и научат демок... пардон, меритократии:)
Так и было.
1-я экспедиция разгромила главаря пиратов Юго-Восточной Азии Чэнь Цзуи, который обладал армией в несколько тысяч человек
(еще раз: какой же должен быть оборот морской торговли на трассе Китай-Индия-арабы, если на ней паразитировали такие пиратские кланы?)
2-я экспедиция носила скорее политический характер, и китайцы вмешивались в распри между сиамцами и кхмерами и также принимали участие в выборе нового правителя города Каликут.
3-я экспедиция к Шри-Ланке.
На острове в то время соперничали между собой несколько претендентов на власть:
- на севере — тамилы, исповедовавшие индуизм,
- мусульманский узурпатор
- в Котте — законный сингальский буддистский правитель Виджая Баху VI.
Вождь Алакешвара, вынашивал планы свержения с трона Виджайи Баху VI. Китайцы захватили столицу, взяли в плен Алакешвару.
Aлакешвара был доставлен в Нанкин (Китай), где ему было даровано прощение по причине его «невежества» и власть его было приказано передать «кому-либо из его мудрых соратников».
4-я экспедиция приняла участие в борьбе между признанным Китаем султаном Зайн аль-Абидином и претендентом по имени Секандер: китайцы разбили войска претендента, захватили в плен самого Секандера и отправить его в Китай, где Император приказал казнить повстанца.
5-я экспедиция разгромила город, расположенный в Южном Йемене, который не согласился на китайский протекторат, при этом используя как катапульты, так и пушки.
7-я экспедиция с основной целью - поддержание мира среди заморских стран-«данников» Китая, всего посещено 25 государств.
Мигом принудили к миру | для Эмплада:
а ничо так что строить суда для океанских походов им тупо было не из чего?
А почему вы так решили?
дерево, пригодное для строительства кораблей было только в Индии
Кто это вам сказал?
интересные вопросы. а почему вы решили что здесь что то не так? а ну да я и забыл по вашим сведениям арабы живут в лесистой местности с преобладанием ценных пород деревьев, такими как например саксаул и финиковая пальма.
в наше время справочная литература доступна абсолютно всем и всегда найдётся кто то не знаменитый и без академических регалий задавшийся простым вопросом проверить тот или иной ляп академика.
В поисках дополнительной информации я обратился к популярной (в смысле – научно-популярной) книжке Т. Шумовского «По следам Синдбада-морехода». Книга посвящена отчасти арабскому мореплаванию в Средиземном море, но в основном – плаваниям в Индийском океане; именно последнее меня и интересовало. Просматривая страницы, наполненные восторгами автора по поводу отважных и умелых арабских мореходов, я искал ответ на нехитрый вопрос:
Из какого материала изготовляли суда жители Аравии?
По идее – из дерева. Однако ж, из какого? Известны ли какие-либо породы корабельных деревьев, произрастающих в Аравии?
В итоге я нашел мнение автора книги по этому вопросу. Вот оно:
«Жители побережья Маган, который исследователи отождествляют с нынешним Оманом, совершали на утлых судах дальние переходы. Они добирались до Малабара в юго-западной Индии и доставляли оттуда корабельный лес.»
То есть – понимаете? – у арабов НЕ БЫЛО своего материала, из которого они могли бы строить корабли, пригодные для дальних плаваний. «Совершали на утлых судах дальние переходы» - это здорово, конечно, только из чего эти утлые суда были сделаны? Традиционно прибрежные жители Аравии делали (и до сих пор делают) рыбацкие лодки из пальмовых листьев – их, что ли, Шумовский назвал «утлыми судами»? Добрались, стало быть, ребята на пальмовых листьях из Аравии до Малабарского побережья, закупили там корабельный лес, погрузили его на листья свои – и в обратный путь. Делать уже нормальные суда, а не утлые суденышки… Так началась великая история арабского мореплавания.
Это в самом деле замечательно – Шумовский не зря восторгался.
(nezvanov) | для Ляпс:
Во второй половине 14 в. Великий шелковый путь вошел в состояние упадка. «Квартет» монгольских империй распался на множество враждующих друг с другом государств.
Верно об упадке.
Но распадение монгольских империй тут не при чем.
Шире смотрите на вещи.
Причина упадка Великого шелкового пути и всей мировой торговли в XIV веке совсем в другом.
Имя причины короткое - чума.
Это была вторая пандемия чумы в писанной истории человечества и началась, по всей видимости, в одном из природных очагов в пустыне Гоби, неподалёку от нынешней монголо-китайской границы, где сурки-тарбаганы, пищухи и иные представители отрядов грызунов и зайцеобразных вынуждены были покинуть привычные места из-за бескормицы, спровоцированной засухами и повысившейся аридностью климата, и переместиться поближе к человеческому жилью.
Около 1320-х и 1330-х годов эпидемия чумы начала распространяться по Китаю и Центральной Азии.
В провинции Хэбэй в 1331 году от неё умерло 90% жителей. В целом Китай потерял половину населения.
Из Восточного Китая чума проникла на Ближний Восток и в Египет.
Чуму несли с собой монгольские войска и торговцы по Великому Шёлковому пути (на Ближний Восток), арабские, индийские, китайские мореплаватели (на Ближний Восток и Египет)
Мусульманские исторические источники пишут об огромной смертности, быстроте распространения болезни и неслыханной заразности.
Арабский историк Аль-Макризи: «каковое свирепствовало в шести месяцах конного пути из Тебриза… и триста племён сгинуло без ясной на то причины в своих зимних и летних лагерях… и шестнадцать представителей ханского рода умерло вместе с Великим Ханом и шестью из его детей. Посему Китай совершенно обезлюдел, в то время как Индия пострадала куда менее»
Однако и в Индии было не просто: "В Великой Индии… Затем последовал великий мор…, поразивший и все страны вокруг посредством смрадного ветра.."
Поворотным пунктом, откуда чума начала путь на Запад, считается озеро Иссык-Куль, где ещё в конце XIX века российский археолог Даниил Хвольсон заметил, что количество могильных камней в местной несторианской общине, датированных 1338—1339 годами, оказалось катастрофически большим. На одном из этих надгробий, существующих и поныне, Хвольсон сумел прочесть надпись: «Здесь покоится Кутлук. Он умер от чумы вместе с женой своей Магну-Келкой»
В 1346 году чума появилась в низовьях Дона и Волги, опустошив столицу золотоордынских ханов Сарай и близлежащие города
К 1346 году чума была занесена в Крым.
Арабский историк Ибн аль-Варди (который, в свою очередь, черпал сведения от купцов, торговавших на Крымском полуострове) пишет, что от неё погибло 85 тысяч человек, «не считая тех, которых мы не знаем»
А далее прямой путь в Европу генуэзскими кораблями.
Ее названием были "Чёрная смерть" или "чёрный мор".
Весна 1347 года, Константинополь. По свидетельству венецианцев, вымерло 90% населения города
Вновь из Константинополя чума пришла в Египет и совершенно опустошила страну, но Африка спаслась, так как неодолимой преградой для чумных крыс и блох стала пустыня Сахара.
А Европа... путь таков: Мессина-Катания-Генуя-Марсель-Генуя-Венеция-Авиньон-вся Италия-Испания-Бордо-Париж-Англия-Шотландия-Ирландия-Скандинавия
В 1348 году от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы.
В 1351 году чума поразила Польшу.
К 1352 году в Европе умерло 25 млн человек, треть населения.
В 1350—1352 годах «черная смерть» пришла из Балтики в Псков, Новгород и распространилась дальше по русским землям, количество жертв неизвестно, но некоторые города (Белоозеро, Глухов), видимо, вымерли полностью.
Среди умерших были сам Великий князь Московский Симеон Гордый и два его маленьких сына.
Тут было не до торговли - просто некому стало торговать. | для Ляпс:
а ну да я и забыл по вашим сведениям арабы живут в лесистой местности с преобладанием ценных пород деревьев
Ну что же вы?
Хотя бы насторожились, коль Эмплада сказала, что ваши слова - ошибка.
Могли бы хоть куда-то заглянуть посерьезней ваших источников.
Арабы - это ведь не те, кто жил и живет в пустынях Саудовской Аравии.
Вы ведь именно так и полагали, написав Из какого материала изготовляли суда жители Аравии?
В XIII веке арабы это в первую очередь Аббасидский халифат или Багдадский халифат — феодальное государство, существовавшее с перерывом с 750 по 1258 год.
В состав халифата входили территории современных арабских стран Азии, часть Средней Азии, Египет, Иран, Северная Африка и даже Индия.
Полагаю, вы поняли, что дерево в столь обширных владениях все-таки имелось.
Впрочем, когда в феврале 1258 года войска монгольского князя Хулагу захватили Багдад, то арабы ведь никуда не делись и продолжали жить, торговать, строить корабли.
Так что пошлите Шумовского куда подальше, хотя его понять можно, ведь он деньги зарабатывает на дешевых спекуляциях для недоучившихся школьников. | для Ляпс:
В поисках дополнительной информации я обратился к популярной (в смысле – научно-популярной) книжке Т. Шумовского «По следам Синдбада-морехода».
А давайте обратимся в конце концов к научно-популярной книге доктора исторических наук Шумовского.
Предисловие.
"Забывая о блестящем прошлом мореходного дела у арабов, западные ученые-востоковеды нередко изображали арабскую культуру как культуру кочевников пустыни.
Между тем, если корабли индийских купцов посещали гавани Красного моря и Восточной Африки, а китайские торговцы бывали в южной Аравии, Могадишо и Малинди, то на просторах Индийского океана господствовали арабские мореходы.
Торговля вдоль всех берегов Индийского океана, от Софалы на юге Африки вплоть до Суматры, находилась в руках купечества из багдадского халифата.
Европейские мореплаватели XV века во многих отношениях были учениками арабских капитанов.
Португальские мореплаватели использовали опыт арабских судоводителей Северной Африки, усовершенствовали навигационные инструменты и карты и создали новый тип каравеллы, имевшей хорошую парусную оснастку. Все это в конечном счете способствовало успешным географическим открытиям португальцев"
Как видим все точь в точь как пишу я, вплоть до того, что каравеллы есть копия арабских судов, хотя этой книги до сего момента я в глаза не видела.
Но... вы умудряетесь пройти мимо даже самых первых строк книги. | для Ляпс:
Ну содрали вы пост 484 с интернет-сайта с весьма вздорными рассуждениями.
Так что же не проверили то, что там написано?
Скажем фраза:
В итоге я нашел мнение автора книги по этому вопросу. Вот оно:
«Жители побережья Маган, который исследователи отождествляют с нынешним Оманом, совершали на утлых судах дальние переходы. Они добирались до Малабара в юго-западной Индии и доставляли оттуда корабельный лес.»
Наврал автор статейки, выдернув слова из источника, а вы за ним повторили.
О чем речь у самого Шумовского?
Так ведь буквально в следующих строчках все ставится на место.
Во-первых сама фраза оборвана, и надо читать ...Индии и доставляли оттуда корабельный лес эбеновое и сандаловое дерево, а также обработанный камень, употреблявшийся в гражданском и мемориальном строительстве."
Согласитесь, смысл уже поменялся.
А дальше?
А дальше идут слова Шумовского: "Эти крупицы наших знаний о «хожениях за море» аравитян в четвертом и третьем тысячелетиях до н. э."
Позвольте...
Мы же вроде бы о X-XIV веках ведем речь, а не о 3-4-х тысячелетиях до нашей эры.
Полагаю, в те времена весь мир плавал на утлых судах и если предки арабов и тогда совершали дальние плавания, то им честь и хвала.
Сразу понятно, откуда у их потомков кровь и дела настоящих мореходов.
Да и уровень морской арабской торговли за 5000 лет просто обязан многократно подрасти.
А о вас... ну что сказать?
Никогда вы в руках не держали ни одной серьезной или даже настоящей популярной исторической работы или книги, а пользуетесь лишь знаниями из интернета, от сайтиков, созданных такими же незнайками.
Вот ведь как.
Ссылаться на Шумовского, а его книг в руках не держать, хоть проблем прочитать в интернете его работы нет никаких трудов.
Скучно с таким оппонентом... да и оппонентом ли? | для Эмплада:
оппонентом ли?
не обращайте внимания на мелочи. главное продолжайте петь как наши космические корабли бороздят просторы большого театра, можете ещё и сплясать. | для Ляпс:
Не убегай далеко. Рыська читал, что в совецких исторических книжках особо подчеркивалось, что Русь защитила Европу от нашествия. Здесь и сейчас бабушка утверждает, что наоборот орда защитила Русь от нашествия из Европы. Рыська подумал, что правы и те, и другие. И третьи тоже. Которые говорят, что все зарешало не столько противостояние всему и вся, сколько культурное взаимодействие разных народов этой земли | для РыськаРысь:
Рыська читал, что в совецких исторических книжках особо подчеркивалось, что Русь защитила Европу от нашествия.
Верно написано.
Сопротивление Руси ослабило войска Батыя, что и защитило Русь
Здесь и сейчас бабушка утверждает, что наоборот орда защитила Русь от нашествия из Европы.
Верно.
Золотая Орда защищала Русь от запада, как своего надежного союзника.
Осталось только разнести по времени нашествие Батыя (1236—1242 годы) и появление союзнических отношений Руси и Золотой Орды (с 1246 года) и тогда все встанет на свои места в головах некоторых форумчан.
Стандартная ошибка подавляющего большинства участников темы - смешение времен событий в одно единое целое.
все зарешало не столько противостояние всему и вся, сколько культурное взаимодействие разных народов этой земли
А вот это не соответствует историческим фактам и есть выдумки "общечеловеков"
«Тенгри - Вечно Синее Небо повелело мне править всеми народами. Покровительством и помощью Неба я сокрушил врагов и достиг великого сана. Моими устами говорит Тенгри - Вечно Синее Небо»
Чингисхан
Вот вам и все культурное взаимодействие. | для РыськаРысь:
Ну конечно в посту 491 элементарная опечатка
Следует читать:
Сопротивление Руси ослабило войска Батыя, что и защитило Западную Европу | для Эмплада:
Можно и так. Сопротивление Руси ослабило войска Батыя. Что, впрочем, не очень помешало ему войти в Европу по самую Силезию. И если бы хан не помре... С другой стороны, существование ЗО безусловно не способствовало продвижению немецких колонизаторов на подконтрольную ей территорию. С третьей, в результате взаимодействия Руси и Орды случился симбиоз культур. | для РыськаРысь:
С третьей, в результате взаимодействия Руси и Орды случился симбиоз культур
Именно так.
Это только в соседней теме про памятник Чингисхану в Калмыкии могут возражать против столь очевидной вещи.
Симбиоз культур, ассимиляция этносов, выработка общих поведенческих стереотипов.
А общая вера...
Это ведь только незнающие люди утверждают, что монголы Батыя были в большинстве язычниками.
Как бы не так.
Значительная часть кочевой Азии, в том числе и множество монгольских плене давно приняли христианство.
Битва на Катванской равнине — сражение между войсками сельджукского султана Санджара и каракитаями под командованием гурхана Елюя Даши, состоявшееся 9 сентября 1141 года.
20 000 каракитаев, исповедующих христианство несторианского толка, наголову разбило 100 000 армию воинов ислама.
Абу-Бекр ар-Равенди говорят о 30 тысячах павших мусульман.
Вот такие в степи были религиозные войны.
А по всей Европе распространился слух, о наличии в степях Азии христианского царства пресвитера Иоанна.
Например, баварский хронист Оттон Фрейзингенский в своём труде «Деяния императора Фридриха» упоминает под 1146 годом, что "несколько лет назад некий Иоанн, царь и священник народа, живущего по ту сторону Персии и Армении, на крайнем Востоке, и исповедующего христианство, хотя и несторианского толка, пошёл войной на двух братьев Самиардов, царей Мидии и Персии, и завоевал их столицу — Экбатану"
Потому-то Батый был так милосерден к православной церкви.
С другой стороны, существование ЗО безусловно не способствовало продвижению немецких колонизаторов на подконтрольную ей территорию.
Дополнение: не только немецких, но и польских, и литовских.
Монгол и русский братья на век! Только так мы победим! | и множество монгольских плене давно приняли христианствонесториансокго толка , а не православное.
причем их сильно обижали после принятия ордою ислама | для _Фальвик:
причем их сильно обижали после принятия ордою ислама
Так ведь после.
Потому часть монголов-христиан откочевала на Русь, став ударной силой московских князей.
несториансокго толка , а не православное.
И что с того?
Несторианство — диофизитское христологическое учение, приписываемое противниками Несторию, архиепископу Константинополя (428—431). Учение самого Нестория было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году.
А православие когда возникло?
Нет, возникло то оно давно - около 33 года в Иерусалиме, так как православие - это всего-лишь буквально «правильное славление (прославление)», исторически, по смыслу — «правильное мнение»
А вот официально впервые фиксируется в актах Халкидонского (IV Вселенского) Собора (451 год)
Так что несторианство было осуждено и изгнано из средиземноморского мира до того, как православие себя заявило как величина.
Отличия в этих двух христианских учениях не велики, не то что с католическим вероисповеданием.
Основным догматическим отличием несторианства от православия является умаление божественной природы Иисуса Христа. Христос по нему был не Бог, а человек, в котором жил Бог, при этом природа божественная и человеческая в Нем отделимы друг от друга.
Или, если четче.
Православная Церковь исповедует во Христе одно лицо (ипостась) и две природы – божественную и человеческую.
Несторианство учит о двух лицах, двух ипостасях и двух природах.
Монофизиты: во Христе они признают одно лицо, одну ипостась и одну природу.
Полагаю, что такие тонкости не волновали рядовых священников как на Руси, так и в Орде.
А высших иерархов... ну тех ведь больше волновала всегда власть: кто над кем стоит.
Так что там с христианством?
Русь приняла веру в конце X века
У монголов племя кераитов ещё в начале XI века приняла христианство несторианского толка. Среди найманов (один из племенных союзов монголов) были распространены также буддизм и христианство.
Ближе к Золотой Орде - хан Сартак, старший сын Бату, правнук Чингизхана исповедовал христианство несторианского толка.
К католикам Сартак не благоволил
Или Мункэ - третий хан всей Монгольской державы.
Чем характеризовалась его власть?
"Сразу же изменилась внешняя политика монгольского улуса. Наступление на католическую Европу было отменено, а взамен начат "желтый крестовый поход", в результате которого пал Багдад"
академик Гумилев Л.Н.
И далее у академика:
"Все католические и мусульманские авторы, говоря о монгольской империи XIII в., подчеркивают:
а) крайнюю активность несторианской церкви и
б) наличие в ставке хана большого количества русских.
...
И теперь мы обязаны вернуться к первому, основному вопросу, поставленному вначале: правомочна ли предложенная нами система классификации явлений истории культуры, то есть, можно ли рассматривать центрально-азиатское христианство как продолжение византийской культуры за границами византийской империи?
Конечно, кочевые басмалы, кераиты и найманы мало походили на константинопольских патрикиев, а степи Джунгарии не имели никакого сходства с садами Фракии и Пелопоннеса.
Это-то ясно, но сходство, крайне важное, возникало в исторических коллизиях, в расстановке сил, в характере споров и хранении традиций. Значение историк-культурных нюансов для понимания исторического процесса огромно.
Именно благодаря этим нюансам, можно восстановить живую действительность полнее и точнее, чем по мертвым памятникам материальной культуры.
Диспуты учеников антиохийца Сатурнила с современниками Юстина Философа и Иринея Лионского нашли продолжение в пустынях Джунгарии и степях Монголии с той лишь разницей, что спор решался не тонкой диалектикой, а длинным копьем и острой саблей" | для Эмплада:Те , что ехали на Русь в большинстве своем приминали православие.
Полагаю, что такие тонкости не волновали рядовых священников как на Руси, так и в Орде. волновали еще как, поскольку спустя несколько столетий на Руси, люди на костер шли, не желая креститься 3 перстами.
хан Сартак, правил очень не долго. | для _Фальвик:
Те , что ехали на Русь в большинстве своем приминали православие.
Так и я о том же.
Разница между православием и несторианством столь незначительная, что простыми людьми не замечалась.
Потому монголы-несториане легко переходили в православную веру, которую неукоснительно требовали от них уже русские священники.
А вот ехали монголы на Русь именно потому, что были христиане, после начала исламизации Орды.
волновали еще как, поскольку спустя несколько столетий на Руси, люди на костер шли, не желая креститься 3 перстами.
Добавьте к своим словам - подзуживаемые всякими местными "старцами", не желавшими терять власть - и вы тогда полностью будете правы.
Одурманить людей не просто, а очень просто, были бы демагоги с длинным языком.
И не забудьте, что все происходило в стране, где была одна вера и любое отступление или разночтение полагалось грехом.
"Россия уже с начального периода своего существования превратилась в идеологическом, политическом и религиозном смысле в остров, зажатый со всех сторон. С востока мусульманскими ханствами, с Запада католическими государствами. На то время (уже с конца XV в.) наша страна
фактически оставалась единственной православной державой. Православие было знаменем, объединившим страну.
Россия, по сути, стала государством монастырём - воюющим орденом.
Национальные интересы государства уступали место вселенскому масштабу важности сохранения истинной веры - православия и вся суть существования страны, её политика (как внутренняя, так и внешняя) и отчасти экономика основывали свои действия на вере, они существовали во имя её.
В психологии русского человека все вышеперечисленные причины наложили свой отпечаток. Для русских вера стала на первый план, опережая даже национальность, т.е. россиянин был сначала православным, а уже после русским."
Виноградов "Причины появления особенностей старообрядческого мировоззрения"
Вы вчитайтесь как это было.
"В 1656 году на поместном соборе Русской церкви все крестящиеся двумя перстами были объявлены еретиками, отлучены от Троицы и преданы проклятию"
Заметьте, насколько не согласуется наказание причине, если не учитывать борьбу за власть.
Так что сравнивать с монголами неправомочно: там веротерпимость была краеугольным камнем государственности.
хан Сартак, правил очень не долго.
Это к делу не относится.
Правил.
Христианин правил Золотой Ордой.
И точка. | А вот ехали монголы на Русь именно потому, что были христиане, после начала исламизации Орды. причина далеко не главная,хотя и существенная , если уж глубоко просмотреть хотя бы самые известные боярские роды, то они исповедовали ислам, до перехода на службу Мск.
Ехали в основном , в связи, с ослаблением Орды и стразом за свою жизнь в Орде.
При Узбеке был произведен геноцид языческой Ордынской знати.
Несториан было не мало у Хулягидидов, если не ошибаюсь, и там их многих погубили.
Христианин правил Золотой Ордой.он не единственный и не самый яркий пример,есть мнение , что Тинибек (сны Узбека и Тайдулы) принял в конце жизни православие.(правил около года)
Но это все го лишь примеры жизни отдельных людей, а не система !
подзуживаемые всякими местными "старцами"кто сказал, что поддержав новую доктрину они теряли власть?
Рассуждаете складно, но выводы ваши из этих рассуждений известны, и не приемлемы .
Литвы вы готовы считать врагом , не смотря на то, что большая часть ее населения практически соотечественники ваших предков, а Орду где было с натяжкой 2 хана принявших Христианство, которые правили один меньше другого, вы готовы жаловать. | для Эмплада:
Конечно лук монголов был крут среди тогдашних луков, потому что изобрели арбалет и луками не пользовались, эт просто стадо давящее числом |
<<|<|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|>|>>К списку тем
|
