Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Шендер24:
Если вас интересует вопрос о жизни и быте Византии,и вы хотите проводить аналогии с Русью того же времени
Нет.
Не хочу.
Ибо тогда нет и не может быть влияния Византии на русский менталитет, а мои возражения были именно по поводу влияния.
Отсюда все остальные ваши рассуждения - пустое место.
Прочитав это,я думаю, вы не напишите больше такой список
Потребуется, напишу и не раз.
иначе как шуток назвать не могу
Ваше право.
Только замечу, что я редко шучу.
Как я поняла у вас нет реальных возражений по поводу содержания поста 564.
И это верно.
Вон игрок _Фальвик тоже признал правоту там мной сказанного. | Ну что, вернёмся к виновнице торжества Орде?
Ващет это не только Русь, а и Сибирь, Поволжье, Крым, Хорезм. | для РыськаРысь:
Ну что, вернёмся к виновнице торжества Орде?
Ващет это не только Русь, а и Сибирь, Поволжье, Крым, Хорезм.
Тогда давайте уточним, что
- не Сибирь а только Западная Сибирь
- не Хорезм а только Северный Хорезм
- не Поволжье а Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь от Иртыша до Дуная)
А также Золотая Орда - это Волжская Болгария и Северный Кавказ
А вот Русь в Золотую Орду не входила.
Русские княжества находились от Золотой Орды лишь в вассальной зависимости | Как я поняла у вас нет реальных возражений по поводу содержания поста 564.
для Эмплада:
нету...как говорит логика-"Из ложного утверждения может получиться любой вывод,даже случайно правильный".
Возможно даже все греки-люди...или все люди-греки... | для Шендер24:
как говорит логика-"Из ложного утверждения
А где вы увидели ложное утверждение?
У игрока _Фальвик о влиянии Византии на русский менталитет?
Так и я всегда говорила, что его слова ложны.
А что касается моего поста 564, так ведь вы могли заметить, что кавычек там нет, а, следовательно, все там написанное - мое.
По крайней мере в отношении византийцев - однозначно.
А какими источниками я пользовалась - это мое личное дело.
Пост мой - если полагаете что-то спорным, так возражайте по существу и я найду что ответить.
Впрочем, вы и сами поняли, что все в посту 564 верно, так как на мои слова: Как я поняла у вас нет реальных возражений по поводу содержания поста 564 вы ответили однозначно - нету
Все остальное у вас - демагогия, попытка прикрыть общими рассуждениями отсутствие конкретных возражений.
"Пой, ласточка, пой"
Тушкан "Джура" | А какими источниками я пользовалась - это мое личное дело.
демагогия
Не, Рыська склонен надеяться, что здесь исторический топик, а не соревнования по этому самому, в чём Рыська участвовать не будет. | для РыськаРысь:
Не, Рыська склонен надеяться, что здесь исторический топик
Так и я на тоже самое надеюсь, а потому всегда жду от оппонентов возражений по существу, а не демагогии.
Вот только редко эти возражения бывают... странно... не правда ли?
Или закономерность?
Но мы тут ведь об Орде, как вы пожелали в посту 582.
Тогда почему у вас пост 586 чистый флуд?
Так Орда, значит Орда.
Некая интересная статистика.
За всю историю Орды в 245 лет в ней правили 64 хана, которые вступали на престол в общей сложности 79 раз.
Из 64 ханов 12 были чисто региональными, сидевшими в своих уделах (юртах), 4 - смешанными (из регионов пришли в Сарай) и только 48 - общеордынскими.
Эта статистика объясняет расхождения историков в подсчете числа ханов. Дважды в Орде правили 10 ханов, трижды - Урус-хан и 5 раз - Улу-Мухаммед (Мухаммед Великий).
Средняя продолжительность пребывания на ханском престоле по отдельным периодам:
I. У потомков рода Батыя за первые 120 лет Орды (1236-1359) - 10 лет
II. Во время 20-летней смуты (1359-1379) - менее 1 года (около 9 месяцев)
III. В период восстановления единства Орды (1380-1420) - 2 года
IV. В период разделения Орды на Западную и Восточную части (1420-1455) - 4 года 4 месяца
V. В период Большой Орды (1443-1481) - 13 лет | для Эмплада:
Я не перескакивал и в угол меня ни кто, не прижимал.
Я указал общеизвестную в истории позицию, что именно жители столицы Болгарии, сдали печенегам князя.
Летописец мог дословно и не знать, о названии города, но суть он указал, а я указал реальный мотив у болгар.
С критикой повести временных лет я знаком прекрасно, но все же , это основной письменный источник о древности нашей страны и с ним нужно считаться. | вот нашел интересную статью про вооружение монгол.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c2c59bfea2b1100ab45c2aa/ild-neveroiatnoe-mongolskoe-orujie-5d6fde830ce57b00ad938d1f
Илд - монгольский меч с прямым обоюдоострым клинком. Отличительной чертой данного оружия является наличие ребра, проходящего по средней части клинка. Собственно это, по большей части, и делает его уникальным.
Справедливости ради, стоит отметить, что у европейских мечей в том, месте, где у илда расположено ребро, проделывали дол (углубление в клинке для уменьшения веса с сохранением прочностных характеристик).
Илд по праву можно назвать бронебойным оружием средневековья, поскольку предназначен был в первую очередь для пробивания брони. Конструкция илда способствовала нанесению колющих и колюще-рубящих ударов, а клинок благодаря наличию в составе природно-легитированного молибдена и вольфрама имел очень высокие характеристики как по твердости, так и по вязкости, что позволяло получить очень острое и прочное изделие.
источник фото https://altynorda.mirtesen.ru/blog/43799154939/Kak-mongolyi-napali-na-Rus
источник фото https://altynorda.mirtesen.ru/blog/43799154939/Kak-mongolyi-napali-na-Rus
Как правило, илдами вооружалась тяжелая конница против бронированных противников. Если же соперник встречался бездоспешный, а также в ватной или пеньковой броне, то монголы использовали более эффективные в этом случае кривые сабли с елманью (характерное расширение на конце клинка). Собственно поэтому в российском фольклоре и закрепилось мнение, что кочевники сражались только кривыми саблями, т.к. русичи бились в основном бездоспешными или же в пеньковой броне.
В Европе же, напротив, монголов сплошь и рядом изображают с прямыми илдами. Такие мечи изготавливались одинарными или парными. В последнем случае оба меча вкладывались в одни ножны.
------------------------------------------------------------------
вот только как он выглядел?
как я думаю нечто среднее между восточной саблей и китайским мечем.
но изображений не нашел, автор статьи тоже их не приводит. | для Эмплада:
касательно 581 и тп, не надо искажать смысл моих постов. | для _Фальвик:
Летописец мог дословно и не знать, о названии города
Допустим летописец не только не знал о названии города, он еще и неправильно указал его местонахождение.
Столица Болгарии - Преслав на Дунае не стояла, как это указала "Повесть временных лет"
Но в этом ничего странного нет, ведь общеизвестная в истории позиция в том, что "Повесть временных лет" подделка более поздних времен.
это основной письменный источник о древности нашей страны
С подделкой считаться?
Доктор исторических наук А.П. Толочко: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует»
Доктор филологических наук Д.С. Лихачёв: в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа
Доктор исторических наук М.Д. Приселков: «искусственный и малонадёжный» исторический источник
Академик А.А. Шахматов: ПВЛ - произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием
Почётный академик АН СССР Н.А. Морозов: Существующие сегодня списки этой летописи датируются, в последней их редакции, XVIII веком.
С критикой повести временных лет
Да какая там критика, коль основная рукопись с "Повестью временных лет" - Радзивиловский список доказанная подделка с нехваткой страниц, перепутанными листами, вложенными листками, водяными знаками XVIII века
Впрочем подробный разбор поздней подделки "Повести временных лет" уже дважды подробно проводился на форуме в исторических темах. | для Эмплада:
мне конечно лень,но давайте по дискутируем...причем в очень простом формате.
обратимся к Википедии на которую вы ссылаетесь
Менталите́т (от лат. mens или (род. падеж) mentis — душа, дух (в более узком смысле — ум) и суффикса прилагательного 'al') — склад ума, совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной[1] или этнической группе, нации, народу, народности.
Возьмем данный вопрос-русский менталитет и бог с ним историческое формирование как Византийская империя...отбросим психологов и писателей в сторону и попробуем подумать откуда у русских,отнесем мы их к народу,нации,либо еще какой социальной или этнической группе на сегодняшний день, так вот-откуда у русских могли появиться склад ума,эмоциональные и культурные особенности,ценностные ориентации и установки.
Итак мы сразу вводим в рассуждение тезис о том что русский менталитет не взялся из воздуха,и не был загружен в мозги определенных индивидов высшей расой гуманоидов(мы ведь о истории а не о фантастике), а как и любой менталитет в широком смысле- формировался за счет тех условий жизни и окружающей реальности на протяжении определенного времени, с которыми сталкивались роды, племена...-в общем те или иные группы людей, потомками которых мы являемся.
Теперь,если мы согласны с сказанным выше, за нежеланием углубляться в эпоху индоевропейской миграции,мы её пропустим,пропустим так же великое переселение народов,во время которого праславян загнали именно в те широты где они потом и проявили себя...отпустим основы формирования языческих пантеонов и прочей ерунды.
Бог с ним,пройдем даже мимо влияния викингов,которые рассекали по Волге и Днепру.
Будем считать что комплекс ценностей и культуры который предки получили в ходе всего этого был максимально благолепный и благорастворимый и так они как то дошли до близкого знакомства с Византийской империей.
И поделим пост на 3 части:
1)Ваши тезисы
2)Мои тезисы
3)Свободное умозаключение
Итак №1
просто прийдем к вашему изречению
Но ведь мой оппонент заявлял о роли Византии в становлении русского менталитете.
То есть, речь как раз не может идти о менталитете русских до крещения Руси, так как Византия никак на него воздействовать не могла, а речь о том каков он стал далеко после крещения.
А значит именно сравнение менталитета византийцев наиболее правомочно с современным русским менталитетом.
Давайте проследуем вашей логике...
И пройдемся по списку из всех 12 пунктов,держа в уме что вы сами сказали что описываете русских современников и неких образных византийцев.
Дальше будет... | для Шендер24:
откуда у русских могли появиться склад ума,эмоциональные и культурные особенности,ценностные ориентации и установки.
Атеисты скажут просто - от природы
Верующие добавят
«Россия управляется непосредственно Господом Богом"
фельдмаршал Миних | 1.
Русские: Соборность, примат общего над личным: «мы все свои», у нас все общее и «а что люди скажут»
Византийцы: Каждый сам за себя, свой страшнее чужого
2.
Русские: Стремление жить по правде. Термин «правда», часто встречающийся в древнерусских источниках
Византийцы: законопослушность, правила приличия или следование религиозным заповедям
3.
Русские: В выборе между разумом и чувством русские выбирают чувство: искренность и душевность
Византийцы: византийская хитрость и византийское коварство стали общим местом
4.
Русские: Определенный негативизм: большинство русских чаще видят в себе недостатки, а не достоинства.
Византийцы: ставили себя и своего императора выше всех
Россияне хорошо понимают, что такое тоска, при том что это слово непереводимо на другие европейские языки, в том числе и латынь.
5.
Русские: Улыбка в русском общении не является обязательным атрибутом вежливости. Человек с постоянно хорошим настроением вызывает подозрение — то ли больной, то ли неискренний.
Византийцы: византийская льстивая угодливость отмечалась всеми
6.
Русские: Любовь к спорам. Любовь к спорам по глобальным, философским вопросам — яркая черта русского коммуникативного поведения.
Византийцы: Любовь к спорам, особенно по философским вопросам
7.
Русские: Русский человек живет верой в добро
Византийцы: вера в силу золота
8.
Русские: Принцип «не высовывайся»
Византийцы: отсутствие общественного мнения
9.
Русские: Привычка к воровству, мздоимству и обману.
Византийцы: Привычка к воровству, мздоимству и обману
10.
Русские: Любовь к халяве.
Византийцы: любовь к наживе
11.
Русские: Забота о здоровье ценностью не является
Византийцы: Жизнь и здоровье превыше всего
12.
Русские: Место гуманизма у нас занимает жалость
Византийцы: безжалостность
Как видим менталитет двух этносов совпал лишь в одном: любовь к отвлеченным (философским) спорам
И только одно влияние Византии на русский менталитет: привитие привычки к воровству, мздоимству и обману, ну и возможно привитие взгляда - «не высовывайся»
Остальное абсолютно различно, как небо и земля.
Для Руси:
"Нет большей глупости, чем устраивать собственное счастье"
Иванов "Русь изначальная"
Для Византии:
"Гордость принадлежит к числу смертных грехов, смирение же - не только добродетель, но и необходимость"
Иванов "Русь изначальная"
Мы помним что это современный русский менталитет против Византии....
1.Р:Примат общего над личным,бог с ним с определением,был в СССР...и быстро разбился об примат личного над еще более личным-посмотрите на окружающих вас социум.
В:Любые общины в составе империи поспорили бы с таким утверждением.
2.Р:-про жизнь по правде даже смешно коментировать,посмотрите новости любые.
В: на то время как наследники Римской империи,в отличии от малых образований племен,да у империи были законы,правила приличия и т.п., иначе они не могли бы существовать как империя.
3.Р: опять таки-посмотрите вокруг-искренние и душевные люди вокруг настолько...
В: и у них тоже были вокруг такие же люди,которые если у них был шанс пропихнуть свои интересы-то пропихивали.
4.Р: именно по этому на каждом углу эти негативисты говорят что они богоизбранный народ...видать бичуют себя так...
В: странно было бы не считать себя умней каких то дикарей,когда у тебя культура во всех её видах за 1000 лет обгоняет тех, кто все это время не мог лепить статуи Афины и строить акведуки,а был занят выживанием,по этому не дотягивает до твоего уровня.
5.Сравнение мимики -это вообще не серьезно...сравнивать художественные обороты древних писателей с мимикой общения сегодняшнего дня...
6. вообще не вижу разницы между тезисами
7. Р:Вот тут согласен,сейчас верить остается только в добро
В: Византийцы, у ужас тоже верили в добро, и их добро от сегодняшнего добра даже почти не отличалось
8. Р:Люди по принципу не высовывайся попадают на митинги и в органы правопорядка
В: за отсутствие общественного мнения мог бы пояснить любой народный бунт или востание, коих было...
9. и 10. -без к | ....9. и 10. -без коментариев
11.Р: люди и в поликлинику не ходят, и в санатории не ездят, а русская баня-это миф.
В: и у них тоже были тяжелые работы и места где можно было подорвать здоровье-ану поработайте на камнеломнях чтобы построить базилику какую-то.
12. Р:Откройте любую сводку новостей
В: и они тоже были не сахар.
Не помещаюсь что то...
В общем прошлись по вашим тезисам, дали комментарий...ну так
№2
Постараюсь покороче.
С момента когда Русь крестили ортодоксы...вся духовная жизнь всех слоёв населения,кроме самых высших,которые могли еще почитать всяких философов и прочих, на територии всего что было Киевской Русью , что потом стало Российской империей...это все во всех своих проявлениях было связано именно с теми традициями церковной литургии которые заехав в эти широты стали каждодневными...мало того,тема что "мы-богоизбранный народ" педалировалась еще в первых летописях...следовательно все веро-нраво учение которое дошло до сегодняшнего дня,и на котором воспитывались люди в течении почти 1000 лет, это продукт адаптации и переосмысления поколениями именно тех принципов и догм которые завезли нам "хитрые и двуличные" ортодоксы из Константинополя...
Влияния не было,говорите вы...я считаю что оно было огромным, просто путем адаптации его в течении 1000 лет к текущей действительности, оно уже вполне может не выглядеть в профиль идентично своему источнику...но все что принесло християнство на наши земли оно принесло именно в виде Византийского толкования християнства, которое у них формировалось под симбиозом с их менталитетом...
№3... выводы делаем сами...
Ну как то так,старался максимально узко и лаконично. | для Шендер24:
я считаю что оно было огромным
А я считаю, что нет.
Остальное у вас пустота и не по делу, а местами элементарный обман и передергивания. | для Эмплада:
что "Повесть временных лет" подделка более поздних времен.не надо искажать историческую оценку , ПВЛ -консолидация разных по датировке летописей, переписанный несколько раз, а это не одно и тоже с вашим "подделка".
У Карамзина , да и у других дан ее подробнейший разбор, где говорится , чуть ли не построчно, где летописец лукавит, где перепутаны даты, а где исторические события описаны с максимальной точностью.
Вся эта оценка уже давно дана, в сравнении с иноземными источниками и иными историческими актами Руси.
коль основная рукопись с "Повестью временных лет"я видел ее рукописную копию своими глазами, и это исторический документ, важнейший по свое природе. | для Эмплада:
А я считаю, что нет.
вы в праве считать как вам угодно.
простой совет, не ссылайтесь на сомнительных авторов в дискуссиях...
Хорошего вам дня,и всего самого наилучшего. | для Эмплада:
Я смотрю вы от сомнения перешли к полному отрицанию.
А нельзя отрицать влияния Византии на культуру России.
К тому же возвращаясь к повести.
Ключевский оценивал ее так-
(Прежде, до половины прошлого столетия, критика этого капитального памятника исходила из предположения, что весь он – цельное произведение одного писателя, и потому сосредоточивала своё внимание на личности летописца и на восстановлении подлинного текста его труда Но, всматриваясь в памятник ближе, заметили, что он не есть подлинная древняя киевская летопись, а представляет такой же летописный свод, каковы и другие позднейшие, а древняя киевская летопись есть только одна из составных частей этого свода.)
Также он указывает , что даты и названия не имели для авторов большой важности.
Так как, составляли ее в разное время и далеко не 1 Нестор. | для _Фальвик:
ПВЛ -консолидация разных по датировке летописей
Откуда вам это известно?
переписанный несколько раз, а это не одно и тоже с вашим "подделка".
Э... коль подлинника нет, а остальное появилось лишь в XVIII веке и нет промежуточных списков хотя бы XV, XVI, XVII веков, то следует полагать существующее подделкой.
А если еще вспомнить, что все существующие списки с "Повестью временных лет", как говорят из разных веков и из разных мест, имеют одни и те же водные знаки, то... все тайное становится явным.
У Карамзина , да и у других дан ее подробнейший разбор, где говорится
Подробный разбор чего?
Подделки?
Давайте посмотрим на то, кто такой Карамзин.
Тут на меня ополчились, что я о менталитете византийцев стала говорить, опираясь на писателя Иванова.
Но... Карамзин ведь писатель и поэт и ничего более.
Историком он стал волевым указом Александра I и в 1803 году назначен на должность историографа с приказом сотворить русскую историю.
Википедия нам четко указывает: "В своём труде Карамзин выступал больше как писатель, чем историк"
И еще замечу.
Академик Фоменко не признается за историка, ибо нет у ученого, у академика диплома историка.
У ученого, у академика, который знает, как изучать неизведанное.
А вот писатель Карамзин, у которого и образования то было - пансионат, почему то полагается историком.
где исторические события описаны с максимальной точностью.
А откуда Карамзину это знать, коль "Повесть временных лет" считается самой древней и единственной, толкующей о тех временах?
С чем он мог сравнить?
Взять путь "из варяг в греки", который с легкой руки того же Карамзина стал аксиомой.
Он упомянут только в "Повести временных лет"
А мы в этой теме на примере находок монет или шелка установили, что византийских монет был мизер, в отличии от европейских и арабских, да и находок по Днепру очень мало.
Шелк по Днепру находится вообще в крохотных количествах.
Так откуда же мог быть этот путь?
А если посмотреть на географию и сравнить 3 возможных пути на юг в Византию, Ближний Восток и Среднюю Азию, то видим лишь 3 возможных водных пути: Волга, Дон и Днепр.
Что наблюдаем?
Дон в большей части течения по степям узок и перестреливается с любого берега элементарно, а значит для массовой торговли неприемлем.
Волга идеально подходит, ибо даже в самом начале степей (Нижний Новгород) уже пара километров шириной. До фарватера не дострелить.
Днепр вроде бы подходит, но... днепровские пороги (9 порогов на 75 км), когда надо вытаскивать суда на берег и тащить.
Что из этого следует?
Если бы была значительной торговля, то построили бы крепость для защиты купцов.
Крепости не было.
Значит торговля была небольшой. Понятное дело, что бывали времена, когда степняков более-менее усмиряли и торговля подрастала, но много ли было таких времен?
Отсюда видим обман ПВЛ, говорящей о пути "из варяг в греки", заодно наблюдаем незначительность Киева и Византии в торговом обороте Руси.
А вы говорите - это исторический документ, важнейший по свое природе. |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34К списку тем
|
