Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для 666-Абигор-666:
разница не велика. | бабка в кусты - тема на одно
мда, темка упала, она ее и двигала по сути. | для _Фальвик:
Ну, а чего ты хотел? Бабушка двигала темку в нужном направлении... пока не выпала в реал. А остальную здешнюю публику боле-мене возбудить может лишь один ключевой вопрос
БЫЛО ИГО, ИЛИ НЕТ?
Да, Рыська считает, что БЫЛО, если понимать под игом не просто вассалитет, а встроенность северо-восточных русских княжеств в госсистему ЗО. На это указывают, в частности, переписи населения, дани-выходы, выдача ярлыков на княжения, ряд иных признаков...
Но, кто хотел, тот уже высказался по теме. | Вот по теме, интересная статья.
В теме упоминали и не раз взаимоотношения Александра Невского и царевича Сартака.
Тут про их побратимство, яркий пример, как предположение и гипотеза, причем вероятно ошибочная или далекая от истины, после многократного повторения превращается в неоспоримый факт, а именно побратимство Сартака и Александра, ведь в летописных источниках про это много не сказано, вот историки и начали додумывать.
Один из наиболее живучих мифов – побратимство русского князя Александра Невского и сына первого правителя Улуса Джучи Бату Сартака. В последние два десятилетия в профессиональной среде вышло несколько заметок по этой проблеме. В.Л. Егоров, рассматривая проблемы отношений Александра Невского с династами Улуса Джучи, отметил, что в 1252 году Невский в Сарае общался с Сартаком, а не с Бату, который в это время присутствовал в Монголии, где новым кааном выбрали Мунке [8, c.52; 15, c.87]. Исследователь, справедливо подметив отсутствие письменных упоминаний о факте побратимства Невского и Сартака, выдвинул тезис о невозможности православного князя участвовать «в языческом обряде братания» (Егоров, 1997, с. 52). В связи с этим показателен факт упоминания монголов в русских летописях, как «погании», «безбожнии», «безаконьнии», «оканьнии» и т.д. [17, c.56]. Факт отсутствия упоминаний о побратимстве в источниках отметил и Р.Ю. Почекаев [16, c.192].
Тем не менее, несмотря на категорические заявления профессиональных исследователей, миф продолжает «плавать» из одного околоисторического сочинения в другое, в связи с чем предлагается рассмотреть корни этой легенды. Несмотря на устоявшееся мнение видеть в Л.Н. Гумилеве автора мифа, история его создания коренится намного раньше. Советский писатель А.К. Югов в своей дилогии «Ратоборцы», написанной в 1944-1948 гг.; впоследствии вторая часть была переиздана в 1983 году под названием «Александр Невский», пишет буквально следующее: «Сартак был христианин, Сартак был ему побратим. Наконец – и это было важнее всего – сын Батыя главным образом на Александра и рассчитывал со времени опереться, если только возникнет кровавая распря между ним и Берке из-за престола, который вот-вот должен был опустеть» [20, с. 198]. Коснулся писатель также и сюжета о возможном усыновлении Александра Бату: «И перед всеми ими то будет знак, что это ты, возлюбленный зять мой и нареченный сын, а не кто иной, приемлешь после меня и улус мой» [20, с. 202]. Тем самым, А.К. Югов осветил обе стороны мифологемы, первым придав ей черты политического акта.
Спустя несколько десятилетий миф о побратимстве был поддержан известным советским историком Л.Н. Гумилевым, распространившим его в ряде своих книг. В одной из них, «Древняя Русь и великая степь», братание с Сартаком, и усыновление Александра Бату выступает как попытка обосновать участие русского князя в приведении на Русь отряда татар во главе с Неврюем [5, с. 482]. В популярном очерке «От Руси к России» вышеупомянутый акт обозначается автором как патриотический, сформировавший в итоге «Союз Орды и Руси» [6, с. 459-460]. В «Поисках вымышленного царства» идея побратимства была обоснована историком как острая необходимость получить от Бату татарские войска для борьбы с немцами [7, с. 215]. Таким образом, основа мифологического сюжета в работах Гумилева остается незыблемой, однако при объяснении причин историк ведет себя крайне непоследовательно.
Миф получил свое дальнейшее развитие и среди эпигонов Л.Н. Гумилева. К примеру, публицист С.Т. Баймухаметов заявил в одной из своих книг буквально следующее: «То, что Александр Невский – приемный сын хана Батыя, давно уже аксиома. То есть положение, не требующее доказательств. Из него исходят в дальнейших построениях и рассуждениях» [1, с. 54]. Неподтвержденная гипотеза становится чуть ли не объективным историческим фактом. Автор делает попытку обоснования сказанного им, для чего приводит цитату из жития князя Александра: «Решил князь Александр пойти к царю в Орду… И увидел его царь Батый, и поразился, и сказал ве | | И увидел его царь Батый, и поразился, и сказал вельможам своим: «Истину мне сказали, что нет князя подобного ему» [1, с. 56]. Справедливости ради отметить, что подобная цитата действительно присутствует в произведении [13, с. 292-293]. Однако С.Т. Баймухаметов, очевидно, не веря своим глазам, предложил совершенно иную трактовку абзаца: «Не мог Батый говорить такое. Он и не говорил. Говорил, скорее всего, Сартак» [1, с. 57]. Оставим на совести автора подобный подлог исторических фактов. Попытка реанимировать легенду о побратимстве была предпринята и в научной среде: исследователь Р.А. Соколов в своей работе о побратимстве русских князей с монголами, в целом соглашаясь с выводами В.Л. Егорова, все же констатировал «ощущение некоторой недосказанности», одновременно приведя в качестве подтверждения своих слов цитату из книги митрополита Иоанна (Сычева) «Самодержавие духа», что в таком действии «ничего предосудительного нет» [18, с. 15-16]. | Пфы. Вроде всё лежит на поверхности.. В средневековой иерархии назвать кого-то постороннего отцом – значит признать его «отцовскую» власть над собой. В этом отношении наш князь вполне мог быть «сыном» Батыя и «братом» Сартаку. Гумилев интересный теоретик, но бывает чересчур предвзят, когда поёт хвалы Орде. Ну и… надо же хоть как-то возвеличить нашего князя, когда более нечем, увы.
Житие писалось мноооого лет спустя. А современные теоретики.... | Братом названным возможно, но так понимаю тут про обряд побраимства-братания, в общем.
И князь и царевич были христианами, в таких обрядах не думаю, что участвовали.
Гумилев, прямой потомок хана Ахмата)
не удивительно, что отдает предпочтение Орде.
Он да, любит мистификации, прочитал почти я его труд От Руси к России, осталась 1 глава.
Но впечатления двойственные, с одной стороны все эти выводы по истории, сделали другие историки за 100 лет до него, и более подробно их расписали.
зато на различные басни, на подобие его описании, причины смерти князя Святослава из за киевских христиан, или событий похода Тохтамыша, он горазд, не имея документальных источников делает самостоятельные выводы, основанные на своих предположениях, это, как по мне, не исторический метод.
А вот его теория пассионарности, заслуживает внимания, как по мне она даже большую ценность и интерес представляет, чем все остальное в этой книге. | для _Фальвик:
Почитай его "Этногенез и биосферу земли". Там всё более подробно. | для РыськаРысь:
по пробую глянуть.
вообще в принципе нормальный историк, пусть и со специфической позицией, зря я его считал неким "союзником" Фоменко. | | Не было никакой орды. | для MiraShad:
Не было никакой орды.
Стопудово. В вопросах истории я доверяю только Фоменко Анатолию Тимофеевичу. | Вот, нашел интересный коммент на тему нашествия
Княжеские дружины (и городовые рати)были великолепно вооружены, отлично подготовлены, но очень малы. 300 - 500 - 1000 конных дружинников. Для обычных задач "междукняжеских разборок" и разборок с аналогичными отрядами европейцев - вполне достаточно. Никакого боеспособного ополчения (крестьяне не вооружались). Лёгкая конница нанималась по необходимости у соседних степняков.
Войска, приведённые Батыем имели тяжёлой бронированной конницы много меньше (аристократия), но более, чем в 10 раз превосходящие силы лёгкой конницы. Которая, благодаря специфической тактике и десятикратному превосходству решала исход битв. То же самое, незадолго до монгол, проделали с половиной континента сельджуки.
Привычка оставить свой город в осаде и уехать куда-то собирать войска - это у русских князей достаточно регулярно, чтобы перестать этому удивляться. И до нашествия 1238 и после. И вполне обьяснимо. Малочисленная тяжёлая конница соседнего князя-врага редко когда могла себе позволить штурмовать столицу, пока владелец метался по отдалённым окрестностям, собирая союзников и интригуя. То, что из Степи на этот раз пришли не половцы пограбить окрестности, а серьёзные умелые и мотивированные враги с осадными орудиями и 20-летним опытом войны со всей Азией - поняли, конечно, но вариантов эффективного отпора не нашли. Как не могли найти и следующие 150 лет.
Разумеется, Батый пришёл не в "неизвестную землю". Была и разведка и прекрасно знавшие Русь соседи с Волги и масса коллаборационистов, желающих договориться за счёт соседей. Ярослав Всеволодович в этом отношении, очень "удачно" вышел из заварушки. Что предельно подозрительно. Да и вообще - личность тёмная и сомнительных моральных качеств. Но поскольку именно его потомки впоследствии "рулили", то если и были какие-то улики против него, мы их уже не найдём. А не пойман - не вор.
В истории вообще имеет смысл черпать сведения в научной литературе, которой не больше лет 15-ти. Далее, поскольку наука эта развивается стремительно, сведения могут оказаться сильно устаревшими.
Ну, а "где-то читал" - это не источник. Источник, это, например, "Новгородская первая старшего извода". Да и то, читаем источник и ищем сразу критику источника. Историки источникам не верят. Они их учитывают, но пытаются верифицировать.
Кстати, про старых историков - если сейчас Вы встречаете в книжном магазине "разоблачителя", в тексте которого написано в качествен доказательства чего либо "а вот Ломоносов считал..." или "а вот Иловайский считал" - знайте, перед вами жулик и фрик. Учёный понимает, что пользоваться надо свежими данными. А мнение предшественников ценно только с точки зрения "как развивался взгляд на вопрос". Понятно, потому, что ни у Ломоносова, ни у Иловайского не было на руках материала для анализа, который нарыт сейчас. Это важно понимать.(с) Кто-то в интернете | В вопросах истории я доверяю только Фоменко Анатолию Тимофеевичу.
И правильно делаешь. Он выполняет важную миссию - разрушает логические цепочки в мозгах у потребителей. Потом в них легче легкого вложить какую угодно фигню | 652 в принципе, грамотные и верные слова.
только на счет новых открытий в истории за последние 15 лет я бы поспорил, как по мне чего-то сверх нового в истории России вроде не открыли, все крупные открытия связанны с находкой летописей и руин городов, а это 19-20 века. | С развитием истории России , как науки, как по мне вообще сейчас тяжко, все крупные открытия сделали в 18-20 веках, все дальнейшие исследования , либо копипаст существующих , либо залезание в глубокие не нужные обывателям дебри.
И это еще условно положительное направление. А второе, на подобие все возможные антиисторических трудов, что издаются ради денег, это вообще вгоняет науку в застой. Или еще лучше, толкование истории в рамках разных идеологий и ее искажение.
В истории предпочтение, как раз таки и отдается трудам отцов основателей.
В плане новых открытий, если что-либо находят и это противоречит уже изученному материалу, то это признают враньем и исследования прекращаются. Повторение одних и тех-же научных работ, в контексте классической концепции, от автора к автору, обывателем не интересно. Ну да как-то всколыхнулось сообщество, при распаде СССР, и отсечении идеологического аспекта, а по сути вернулась к подходам 19 века, а за одно признав уйму трудов ученых "не каноном".
То есть нету у ученых мотивации развивать науку, как это было в 19 век, а даже анти мотивация некая .
Такой кризис постиг только историю, все остальные гуманитарные науки, на оборот подъем переживают сейчас.
Лично мое мнение. | А вообще это уже трендом становится - отрицать какое-либо завоевание со стороны немытых степняков, и убедительно доказывать, что вся движуха - обычные межкняжеские разборки. А степняки у тех князей были на посылках, не более чем.
Даже убедительно доказывают.
Остаётся нерешённым лишь один аопрос. Кто воевал с мамлюками и расколбасивал Хорезм. И венгров геноцидил. Наверно, тоже русские князья
Но Рыська сомневается( | для РыськаРысь:
Рыська сомневается(
сомнения большей частью полезны.
что мы имеем в итоге?
Русь получила возможность безопасности своих южных границ, остановился отток населения из мест соприкосновения со степняками. чо дальше?
а дальше появились казаки. военные поселения на границах Руси. чо там щас лепечут укродинозавыры не имеет ничего общего с историей, нет ничего общего между казаками и Украиной. попытки примазаться к казацкой славе современных укропов ничего кроме смеха не вызывают. | | казаки- это же воры и разбойники. | Ну, история – это, прежде всего, парадоксальная наука. В каком смысле парадоксальная? Она изучает то, чего реально нет, потому что все исторические события прошлого, они остались в прошлом.
Поэтому вопрос, он о том, что изучает история, и как она изучает, это вопрос очень широкий и дискуссионный. Можно сказать, только то, что та история, которая культивируется в нашей стране на протяжении, наверное, последних несколько столетий, по крайней мере, со времен как Петр I организовал Академию наук, это, в общем-то, не та история, которая была на самом деле, и это не та история, которая необходима для того, чтобы страна могла выявить и разрешить те проблемы, которые она унаследовала от прошлого.
Историю пишут люди( историки) и зачастую в угоду сиюминутным нуждам, выхватывая нужные факты, трактуя в собственных интересах.
Вот она какая разная в разных странах ))) | для Демеро:
казаки- это же воры и разбойники.
отчасти да, как и Америку завоевали воры и разбойники так и южные границы Руси охранялись и расширялись в некоторой части не без участия воров и разбойников. как бы ни была горька история её нужно знать. |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34К списку тем
|
