Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для РыськаРысь:
Тю, с какого перепугу Литва запад
Откройте географический атлас и посмотрите - сразу увидите, что Литва на западе от Руси.
Послушайте мнения литовцев и вы сразу узнаете, что даже сейчас они полагают себя западом.
Первое упоминание Литвы в Кведлинбургских анналах (1009) относится к римско-католическим миссионерам во главе с Бруно Кверфуртским, который крестил несколько правителей ятвягов.
Великий князь Миндовг и его семья были крещёны в католическую веру в 1251 году.
Его племянник и соперник Товтивил сделал это раньше, в 1250 году
Миндовг и его жена Марта были коронованы летом 1253 года согласно буллы папы римского Иннокентия IV.
Тем самым Литва стала христианским (католическим) королевством.
Впрочем, понятие "запад" не ограничивается только верой.
Это в первую очередь отношение к Руси.
И Литва столетия была самой западной из всех западных стран.
И да, литвины валяли немцев, и орду
И что с того?
Французы воевали и с англичанами и с испанцами и с немцами столетиями, как и те друг с другом.
От этого все они не переставали быть западом.
А чего в это время добились Владимирские князья?
Строили Святую Русь.
И построили.
От Восточной Пруссии до Чукотки.
Вы это и сами поняли, написав - Вообще-то землю свою возрождали, | для Эмплада:
Открыл атлас. Нашел Москву с Рязанью далеко на западе
Кстати Куликовскую битву тоже литовские военачальники выигрвли, пока кто-то по куширям прятался | для РыськаРысь:
Открыл атлас. Нашел Москву с Рязанью далеко на западе
Юродствуете.
Значит проняла истина.
Кстати Куликовскую битву тоже литовские военачальники выигрвли
Да, ну?
Уж если кто и выиграл Куликовскую битву, так это Владимир Андреевич Храбрый, на чьей могиле написано прозвище, данное ему современниками - Донской
Так ведь это внук Великого князя Московского Ивана I Калиты и двоюродный брат великого князя московского Дмитрия Донского
А помогал ему в этом воевода стратегического резерва (засадного полка) Дмитрий Михайлович Боброк Волынский (выходец с Волыни)
Справка: Волынское княжество или Владимиро-Волынское княжество — западнорусское удельное княжество
Русское княжество.
Большой полк в центре был под командованием московского окольничего Тимофея Вельяминова.
Полк левой руки под командованием князей Василия Ярославского и Феодора Моложского
Сторожевой полк был под командованием князей Симеона Оболенского и Иоанна Тарусского
Что касается литовцев, то князь псковский Андрей Ольгердович действительно был литовец по происхождению и командовал полком правой руки
Частный резерв (полки владимирский и суздальский) был под командованием Глеба Брянского с полками владимирским и суздальским
Вижу лишь одного литовца среди 9 основных командующих войсками в русской рати. | для Эмплада:
В чем истина? Из Рыськиных краев что Москва, что Париж одинаково запад. | для РыськаРысь:
Из Рыськиных краев что Москва, что Париж одинаково запад.
Значит это место ни есть Русь XII-XIV веков.
А мы говорим о тех временах и никаких других.
В чем истина?
Поджигает у некоторых от нее, что тут, что в теме про космические войска. | для Ляпс:
Последний взлет Великий шелковый путь пережил в 13–14 вв.
и
Закат Великого шелкового пути связывают, прежде всего, с развитием торгового мореплавания вдоль побережий Ближнего Востока, Южной и Юго-Восточной Азии. В 14–15 вв. морская торговля стала привлекательнее ставших опасными сухопутных караванных путей
Вы фильмы про Синбада-морехода смотрели?
А сказки про него читали?
Первое письменное упоминание об арабском купце Синдбаде содержится в хронике 934 года.
Герой сказок Синдбад жил во времена халифа Харуна ар-Рашида (763/766 — 809 годы). Арабы бороздили Индийский океан, высаживались на берегах Африки, Индии, Цейлона (ныне Шри-Ланка), Китая, на Никобарских и Мальдивских островах. Они освоили дальнее мореплавание за восемь столетий до первых европейцев, попавших туда с флотилией португальца Васко да Гама.
Китай.
Каждый год в сентябре арабские торговые суда отправлялись из Басры — порта, связанного рекой Тигр со столицей халифата Багдадом, и выходили из реки в Персидский залив.
Попутные ветра, всегда дующие в конкретное время в одну и ту же сторону, были мерилом расписания плаваний в Китай. Многие купцы сворачивали к Яве и Суматре — за пряностями. Большинство направлялось в Кантон (современное название — Гуанчжоу), где суда оказывались в мае
Если везло, корабль возвращался в Басру через полтора года после отплытия.
Выгодная торговля с Китаем и соседними странами продолжалась два века.
Но в 870 году в халифате восстали африканские рабы. Багдад сгорел. В 977 году землетрясение разрушило важнейший торговый центр арабского мира — Шираз.
Экспорт-импорт на большие расстояния так и не смог полностью восстановиться.
Арабские корабли стали доплывать только до Индии, дальше торговлю перехватили китайцы на джонках.
В 1498 году португалец Васко да Гама обогнул мыс Доброй Надежды по пути в Индию, куда он отправился за пряностями, и доплыл до Кении. Чтобы выбрать дальнейший маршрут, капитан искал лоцмана, который мог бы довести его флотилию до Индии.
И нашёл арабского мореплавателя, оставшегося не у дел, который успешно довёл португальские корабли до места назначения. Первая в истории экспедиция из Европы в Индию завершилась.
И вскоре европейские корабли вытеснили арабов с рынка перевозок.
Вот и выходит, что морская торговля между Китаем и арабами шла с VIII века по XIV век без перерыва, только первые 200 лет весь путь держали арабы, а потом поделили его поровну с китайцами.
Само собой с временными взлетами и падениями.
И на взлеты и падения шелкового пути морская торговля не влияла: каждому - свое.
Только войны, восстания и грабители мешали торговле и на суше и на море. | для _Фальвик:
было и у Карамзина в описании
есть ли у него описание, что такое специи (пряности) | для Начпрод:
у Похлебкина есть)
для Эмплада:
не хотите найти эту усобицу? | Кстаати. Рыська вчера был во многом неправ. О чем сожалеет, и сильно недоволен... собой.
Всем бобра:) | для РыськаРысь:
Кстаати. Рыська вчера был О чем сожалеет, и сильно недоволен... собой.
Это вы о том, что так сильно засветились?
Ничего страшного.
Бывает.
Кому надо, они и так о вас знают все необходимое.
Тю, с какого перепугу Литва запад
"На Куликовом поле российская доблесть сокрушила разноплеменное войско Мамая. Спаслись только те, у кого были быстроногие и неуставшие кони.
Русское войско понесло огромные потери, особенно ранеными. Их везли домой на телегах, а свежие литовские ратники (киевляне и белорусы) и рязанцы преследовали отставшие обозы, грабили их и добивали беззащитных раненых.
Ожесточение росло, что указывает на невозможность русско-литовской унии, о которой мечтали Ольгерд и Кейстут"
и еще
"Поэтому одолела полонофильская партия, оформившая брак польской королевы Ядвиги с Ягайло в 1336 г.
То, что королем Польши стал малограмотный литвин, польских магнатов не смущало. Они великолепно понимали, что в их стране король должен подчиняться шляхте, а не наоборот.
Зато католическая церковь приобрела большую и важную епархию, а граница романо-германского суперэтноса сдвинулась с Вислы на Днепр.
Католическая Европа продвинулась на восток, а Россия отступила. Восстание князя Андрея Полоцкого в 1386–1387 гг. было разгромлено".
Источник: академик Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь" | Та ни, просто непонятно стало вдруг, зачем все это.
Но было б интересно почитать на этом форуме о противостоянии восточных кроманьонцев с западными неандертвльцами. Или диплодоков с тиранозаврами | для РыськаРысь:
Но было б интересно почитать на этом форуме о противостоянии восточных кроманьонцев с западными неандертвльцами. Или диплодоков с тиранозаврами
Я могла бы это рассказать на личном опыте.
Помните?
Aliriel 2013-07-29 - Это надо записать….Эмплада - выживший плотоядный динозавр
Тайпан: 2016-05-20 - Эмплада видела динозавров в родной среде обитания. Иногда охотилась, если её доставали
Тайпан 2016-05-20 - Однажды динозавры особенно сильно достали Эмпладу. И где, я вас спрашиваю, теперь динозавры? Будьте осторожны ))
Но... это в другой теме.
А мы тут все больше о положительном влиянии Золотой Орды на Русь и их совместной борьбе с западом, особенно в лице Литвы.
"Рассматривать политическую линию митрополита и руководимого им великого князя, друживших с Ордой, как капитулянтскую, соглашательскую и непатриотическую никак нельзя.
Выход, или дань, платить приходилось, но обременителен этот налог не был. Было подсчитано, что даже в тяжелом 1389 г. Дмитрий Донской заплатил 5 тыс. рублей дани, что при пересчете на число населенных пунктов составляло полтину с деревни. Гораздо больше денег тратили наши князья на взятки татарским эмирам, ибо интриги без взяток были обречены. Но это явление не столько порядка, сколько беспорядка, и повинны в нем обе стороны.
Конечно, о слиянии двух народов в единый этнос после злодеяний Узбека не могло быть и речи.
Да оно было и нецелесообразно, так как ареалы проживания русских и татар были различны, способы ведения хозяйства - тоже, а в идеологическом плане православные и мусульмане уживались друг с другом, но отнюдь не стремились объединиться.
Это и называется симбиоз"
академик Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь"
А что там с Литвой?
"Наступившим развалом Орды воспользовался литовский князь Ольгерд. В 1362-1363 гг. он занял Подолию, Киев и Чернигов, открыв дорогу на Великую Русь, и в том же 1362 г., разбив татарских князей у Синих Вод (р. Синюха, левый приток Буга[26]), вытеснил татар за Днепр и Дунай, в Добруджу.
Литва получила такой козырь, который мог бы помочь ей выиграть гегемонию в Восточной Европе.
Но время работало против Ольгерда.
Москва устояла, потому что... "московская политическая идеология была церковной... московский царь мыслился своими подданными не столько как государь национальный, сколько как царь православного христианства всего мира".
Такое было возможно только в фазе пассионарного подъема, когда ведущая консорция растет как снежный ком, вбирая в себя все этнические субстраты, оставшиеся от увядающей старины. Митрополии служили тверичи, рязанцы, смоляне, суздальцы, киевляне, белорусы, крещеные татары и крещеные зыряне, карелы и ижоряне, новгородцы и псковичи. А Москве - только московиты.
Но поскольку митрополит Алексей жил в Москве и руководил малолетним Дмитрием, все усилия язычника Ольгерда были тщетны"
академик Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь"
Вот оно как.
Московский государь - царь православного христианства всего мира | для Эмплада:
Угу
А можно еще чуть-чуть не по теме? Ууществует такая шляпа, как чистая история, или это фикция? Неохота гоняться за миражами
С 472 постом согласен в общем | для Эмплада:
На Куликовом поле российская доблесть сокрушила
А чё Россия была уже или просто Лёву понесло? | для РыськаРысь:
Ууществует такая шляпа, как чистая история, или это фикция?
Само собой существует.
«Правда всегда одна» -
Это сказал фараон.
Он был очень умен
Nautilus Pompilius - Тутанхамон
Что, безусловно не отменяет действий, некоторых нечистоплотных деятелей
– Тогда зачем вы требовали открыть архивы, если не доверяете им?!
– Мы ищем правду, – кротко ответил Задир.
– Реклама! Камеры отключились.
– Ищете правду? – угрюмо переспросил Анатоль.
– Да, ищем, – гордо подтвердил Задир. – И если находим устраивающую нас – используем.
– А все остальное? – помолчав, поинтересовался рыцарь.
– А все остальное – неправда.
Панов «Царь горы»
Сами понимаете, что это подход запада, подход капитализма, несовместимый с мироощущением как русских, так и монголов.
Снова к теме
"Трагическая гибель Мамая весьма поучительна в аспекте этнологии.
Мамай был степняк.
Он считал, что убивать противников можно, а предателей нужно, но друзей обижать нельзя, потому что это так нехорошо, что даже в голову прийти не может.
Это было мироощущение монголо-тюркского суперэтноса, пережившего в 1369 г. надлом и шедшего к распаду, потому что его разъедали чужие культурные воздействия: китайское, тибетские, мусульманское (иранское) и европейское.
У генуэзцев была иная этика.
Они считали, что главное в жизни - выгода, что монголы и тюрки почти не люди, а объект для коммерческих операций. Когда они сильны, их надо использовать, когда ослабли - выкинуть.
По сути это была психология зарождавшегося капитализма.
Этика, базировавшаяся на капиталистических общественных отношениях, была несимпатична ни русским, ни татарам, ни византийским грекам.
Экономические интересы, господствовавшие в условиях зародившейся в романо-германской Западной Европе формации, были им непонятны, проявления их вызывали отвращение.
Даже хан Джанибек, узнав, что случившимся в причерноморских степях массовым падежом скота, вызвавшим голод, воспользовались генуэзцы, чтобы по дешевке покупать у татар детей для работорговли, возмутился и двинул войско на Кафу.
Ему было просто непонятно, как можно использовать беду соседа для легкого обогащения.
С его точки зрения, это было очень дурно"
академик Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь" | для Начпрод:
А чё Россия была уже или просто Лёву понесло?
Конечно существовала, а Гумилев в отличии от вас академик и в таких вопросах, как использование терминов ни когда не ошибался.
Начало российской государственности традиционно отсчитывается с 862 года, к которому «Повесть временных лет» относит призвание в Новгород варягов во главе с Рюриком — родоначальником династии русских князей и впоследствии царей.
В IX—X веках под властью династии Рюриковичей сложилось Древнерусское государство
Слово «Росия» возникло в Византии и использовалось там как греческое обозначение Руси — страны и созданной в её границах киевской церковной митрополии.
Впервые слово Росия было употреблено в X веке византийским императором Константином Багрянородным.
Первое известное упоминание слова «Росия» в кириллической записи датировано 24 апреля 1387 года
Так что, к 1380 году, к году Куликовской битвы Россия существовала около 400 лет | для Эмплада:
Вы фильмы про Синбада-морехода смотрели?
А сказки про него читали?
я ж уже говорил что читаю других фантастов.
давайте посмотрим что вы тут нагородили.
Арабы бороздили Индийский океан
о как! а ничо так что строить суда для океанских походов им тупо было не из чего? дерево, пригодное для строительства кораблей было только в Индии но вы как обычно читаете только детские сказки и свято верите в сказочных героев.
помнится когда вы заявили что прочитали +- 50к книг я поинтересовался какую часть этих книг занимали детские книжечьки и вы как всегда соврали сказав что не учитывали детские книги.
В 1498 году португалец Васко да Гама обогнул мыс Доброй Надежды по пути в Индию
да, да только вот беда то та каравелла на которой он плыл почему очень напоминала индийскую самбуку, так что первенство португальцев в строительстве больших судов вызывает сомнение как и сомнительно первенство арабов в мореходстве в акватории Индийского океана.
что касаемо 13 века то это утлые суденышки для каботажного плаванья с большим риском, для примера можно вспомнить с чем связано происхождения слова камикадзе. для торговой деятельности такие суда были мало пригодны.
к концу 14 века (приблизительно)в Индийском океане появляются суда большой грузоподъёмности дхоу, его аналог каракка появятся в Средиземноморье в 15 веке.
строительство судов большой грузоподъёмности приводит к закату сухопутных способов доставки груза на большие расстояния.
Только войны, восстания и грабители мешали торговле и на суше и на море.
совершенно верно только вы забываете добавить что в основном все войны велись для получения контроля за сухопутными и морскими путями доставки грузов. | для Ляпс:
а ничо так что строить суда для океанских походов им тупо было не из чего?
А почему вы так решили?
дерево, пригодное для строительства кораблей было только в Индии
Кто это вам сказал?
В 1498 году португалец Васко да Гама обогнул мыс Доброй Надежды по пути в Индию
да, да только вот беда то та каравелла на которой он плыл почему очень напоминала индийскую самбуку
Ну не читайте вы всякой чуши.
Прежде чем писать, хоть в Википедию заглядывайте что ли, все более серьезное чтиво, чем то, откуда вы черпаете свои знания
«Сан-Габриэл» (флагманский корабль) и «Сан-Рафаэл» под командованием брата Васко да Гамы, Паулу, представляли собой так называемые «нау» — крупные трёхмачтовые корабли водоизмещением 120—150 тонн, с четырёхугольными парусами.
В то время как самбук имел 1-2 мачты с косыми парусами.
Ох уж это европейское самомнение: выезде пытаются доказать свой приоритет.
что касаемо 13 века то это утлые суденышки для каботажного плаванья с большим риском, для примера можно вспомнить с чем связано происхождения слова камикадзе. для торговой деятельности такие суда были мало пригодны.
Безусловно.
Потому то эти утлые суденышки в течении веков обеспечивали обширнейшую торговлю в бассейнах Индийского и Тихого океанов.
Читаем в статье "Васко да Гама":
1. "Обогнув мыс Доброй Надежды, португальцы вторглись в территории, которые на протяжении нескольких сотен лет были частью торговых маршрутов Индийского океана. Арабские торговцы повсеместно присутствовали на юго-восточном побережье Африки"
То есть
- несколько сот лет в Индийском океане было оживленное мореплавание
- закоперщики этого - арабы
2. "В Малинди (мое - это современная Кения в Африке) португальцы впервые встретили индийских купцов. Понимая, что теперь надлежало пуститься через неведомый доселе Индийский океан, Васко да Гама попытался нанять в Малинди опытного лоцмана... им был Ахмад ибн Маджид (мое - араб)... Лоцман взял курс на северо-восток и, пользуясь попутным муссоном, довёл суда до Индии"
То есть
- индусы спокойно плавали в Африку до португальцев
- араб оказался знатоком Индийского океана и провел португальцев в Индию
3. "С индийцами возникли споры по поводу пошлин, оплату которых те требовали с португальцев"
То есть
- в Индию была развита морская торговля, коль имелись установленные пошлины на товары
4. "На обратном пути португальцы захватили несколько торговых судов... Приходилось отбиваться от пиратов... 2 января 1499 года моряки увидели богатый город Могадишо. ... да Гама приказал «для острастки» обстрелять город из бомбард"
То есть
- это какое же должно быть оживленное мореплавание, чтобы в одном походе захватить сразу несколько кораблей
- это какое же должно быть оживленное мореплавание, чтобы с него могли кормиться множество местных пиратов
- португальцы, в частности Васко да Гама, был самый обычный пират
каравелла на которой он плыл почему очень напоминала индийскую самбуку
Каравелла - разновидность каракки.
Каракки впервые появились в XIV веке в Португалии.
Откуда в Португалии каракки?
Н.П. Боголюбов об упоминаниях каракк в XIV веке пишет следующее:
«Дон Педро в своей хронике говорит, что „семь кастильских галер, крейсировавших около Майорки (1359 год), захватили венецианскую каракку и привезли её в Картахену; что она была трёхпалубная“ и следовательно была высокая. Другой случай пленения каракки рассказывается в хронике Педро-Нино 1401 года. Дальнейших сведений о каракках XIV не имеется»
То есть каракки появились из Венеции.
А там откуда?
Так Венеция тогда была основным европейским партнером арабов.
Нить событий и заимствований ясна? | В 1498 году португалец Васко да Гама обогнул мыс Доброй Надежды по пути в Индию
Васко де Гама был как то губернатором провинции Гоа.
Провинция Гоа оставалась последним европейским бастионом на индийском полуострове. Но в 1961 году Индия силой аннексировала провинцию Гоа. | для Ляпс:
сомнительно первенство арабов в мореходстве в акватории Индийского океана.
Так кто же тогда там плавал более 400 лет до португальцев?
Разговор то начинался с вашего ошибочного представления о Шелковом пути как единственной дороги из Китая.
А я вам показала об обширной морской торговле арабов, индусов и китайцев.
Но что мы все об арабах и арабах.
Ведь были еще и китайцы и великий китайский флот.
Вспомним знаменитые Путешествия Чжэн Хэ («Чжэн Хэ идёт в Западный Океан») - семь плаваний огромного китайского флота в Юго-Восточную Азию и Индийский океан в 1405—1433 гг. (это ведь за сотню лет до португальцев)
Что нам сообщает Википедия?
"Флот следовал по важнейшим торговым путям вокруг Азии, достигнув в своих первых трёх плаваниях Южной Индии, а в следующих четырёх и побережья Персидского залива. Отдельные эскадры флота также посетили многие порты на аравийском и африканском берегах Аравийского моря"
Из этих слов следует:
- морские торговые пути Китай-Индия-арабы-Африка существовали давным давно
- везде были порты
Напомню, что португальцы поплыли на жалких 3-х корабликах.
Китайцы каждый раз отправляли приблизительно 250 судов: 40—60 огромных «кораблей-сокровищниц» (баочуань) и около 200 судов обычных для китайских моряков и корабелов того времени размеров. Личный состав экспедиций состоял из около 27—28 тысяч человек
Нда.
Португальцы просто не пляшут на фоне таких флотов, причем не какой-то там Васко да Гама, а весь флот Португалии вместе взятый.
Что такое - баочуань?
Это корабль до 117 метров в длину и до 48 метров в ширину.
Широкие и плоскодонные суда-сокровищницы в несколько раз превосходили по размерам современные им европейские корабли.
Они в два раза превосходили по длине и в несколько раз по водоизмещению даже крупнейшие европейские парусные деревянные суда — трехдечные линейные корабли XVIII — начала XIX веков
Вон оно как!
В отличие от европейцев, для которых главным было получение прибыли любой ценой, вплоть до разбоя и работорговли, китайские мореплаватели ставили целью установление дружественных дипломатических отношений по традиционной китайской модели, причём оружие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением.
Китайская «коммерция» носила в основном государственный характер и преследовала единственную цель — окупить расходы на содержание флота.
Первое путешествие (1405—1407) - 62 баочуань + мелкие, 27 800 человек
...
Шестое путешествие (1421—1422) - 100 баочуань + мелкие, несколько десятков тысяч человек
...
Были и обратные дипломатические визиты
1408 год в Китай прибыл брунейский султан Абдул Маджид Хассан.
Он стал первым из всех правителей Юго-Восточной Азии, лично посетившим Китай, чтобы выразить своё почтение императору Юнлэ
Поскольку в результате трёх первых экспедиций цели китайского императора по налаживанию вассальных и торговых отношений с государствами Юго-Восточной Азии и южной Индии были достигнуты, в задачи четвёртого плавания вошло посещение Персидского залив и берегов Аравии и Африки.
К 1433 году Китай безоговорочно доминировал в Южно-Китайском море и на большей части Индийского океана, а потому было решено положить конец грандиозным плаваниям «кораблей-сокровищниц»
Каковы были наиболее удалённые пункты, посещённые эскадрами флота Чжэн Хэ во время их 4—7-го плаваний?
Посещения Малинди, в современной Кении, принимается без вопросов.
Есть предположение, что на самом деле указанный на карте Мао Куня (Малиньди) на самом деле не Малинди, а значительно более южный порт Килва-Кисивани (в современной Танзании)
Согласно аннотации на карте Мао Куня, самым удалённым пунктом, достигнутым китайским флотом, был «Хабур», так как из-за сильных штормов, флот не мог следовать дальше. Хотя сама карта не показывает этот «Хабур», высказывались предположения, что он может соответствовать побережью провинции Наталь в Южной Африке.
На рубеже XV—XVI веков португальские мореплаватели проникли в Индийский океан и приступили к уста |
<<|<|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|>|>>К списку тем
|
