Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|284|285|286|287|288|289|290|291|292|293|294|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для СолдатНеба:
"...Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности
Разминированы для прохождения советскими войсками на немецкую территорию. Тут других толкований нет..." Вот с чего все началось. Говорили именно про мосты.
Ну так про мосты Я и не говорил, что мешают нашим войскам, но Вы мне почему то приписали эти слова.
карту давно смотрели? посмотрите расстояние от границы до Двины и Березины.
А ничего, что минироваться должны мосты не только на границе? Неужели Вы такой простой вещи не знали? А на затравку еще можно добавить, что до 39-го в СС были заминированы все мосты реки до Днепра включительно и расстояние до границы никого интересовало.
С другой стороны, Вы так и не пояснили зачем разминировывать мосты, если собирается оборонятся.
а что, мы уже не имеем права поменять схему расположения армий мирного времени?
Можем. Но сразу возникаем пару вопросов, а именно:
1. Подобное изменение должно быть как то обосновано и иметь соответствующие приказы на ПЕРЕДИСЛОКАЦИЮ. Но их нет.
2. Передислокация на новое место расположения мирного времени не проводится тайно от всех и не содержится в тайне.
3. При, а то и перед, передислокацией на новом месте должна создаваться соответствующая инфраструктура, но войска просто держали в лесах.
3. Для войск мирного времени до начала войны не создаются фронты, а войска мирного времени им не подчиняются.
Вопервых - вы первый от кого я слышу подобные вещи. Может сошлетесь на какойнибудь авторитет?
Вовторых они и были рядом с позициями. Например в Бресте.
Втретьих занятие укрепленных позиций крупными массами войск на самой границе - это подготовка к войне. И всем поф что вы собирались обороняться. Потомучто эти же окопы обеспечать наступающему безопасный выход на рубеж атаки. А подняться из окопа и начать вторжение на территорию соседа превратившись из обороняющейся армии в наступающую - дело нескольких минут.
Во-первых, это обычная военная практика - ничего сложного и экстраординарного здесь нет. За примерами далеко ходить не надо - возьмите современную российскую армию и ее действия.
Во-вторых, они не были назначены в полевое заполнение, такая задача им не ставилась и не отрабатывалась. К тому же войсками позиции не занимались при угрозе нападения и при самом нападении тоже.
В-третьих, когда есть угроза нападения и войска противника находятся на ударных позициях, то всем поф, если занятие оборонных рубежей кто-то примет за подготовку к войне. Более того, это нужно и необходимо делать, показывая противнику, что мы готовы к отражению нападения. И еще, оборонительные укрепления начинают заниматься уже при степени боевой готовности "Военная угроза". А непосредственное нападение - это "Полная".
В-четвертых, нельзя просто выйти из окопов и начать нападение. Это опять таки основы ведения боевых действий. Войска, задействованные в нападении, должны быть собраны в кулак, а не рассеяны по фронту. Это же тоже элементарно. А при обороне наоборот.
вот поляки принимали соответствующие меры. помогло им? Они мобилизацию и развертывание так и не успели закончить.
Всетаки надо различать меры усиления армии которые можно производить без угроз соседу и явное нагнетание военной тревоги.
А Вы представте, что было бы если б поляки не проводили соответствующие меры. В таком случае немцы парадным шагом прошли бы всю Польшу также легко как страны Бенилюкса, вообще не встретив какого-либо сопротивления. И тогда мобилизация с развертыванием даже не успели бы начаться.
мой предыдущий пост повторяет определение "оборона" и почему то там тоже упомянуты нападение врага как обязательное условие и возможность наступательных действий.
Такчто не надо косить под дурачка - реальность не всегда соответствует теоретическим пожеланиям.
Но Вы то упорно не замечаете, что в определении "обороне" указаны ЭЛЕ | для СолдатНеба:
мой предыдущий пост повторяет определение "оборона" и почему то там тоже упомянуты нападение врага как обязательное условие и возможность наступательных действий.
Такчто не надо косить под дурачка - реальность не всегда соответствует теоретическим пожеланиям.
Но Вы то упорно не замечаете, что в определении "оборона" указаны ЭЛЕМЕНТЫ наступательных действий и даже перечисленны какие именно и не знаете определений этих самых элементов.
Вам уже не раз указывалось, что Вы не знаете терминов, которыми Вы оперируете. Не косите под дурачка, действительно.
но если мы решили подходить к проблеме формально - факт обороны всетаки имел место. Поэтому РККА вправе наносить контрудары по наступающему противнику.
Контрудары должны опираться на этой самой обороне и плясать от обороны, а не от пустого места.
Вопервых с Дубно вы попадаете впросак - у нас на тот момент была оборона в виде противотанковой бригады и частей 5 армии. И в окружение она попали только в низовьях Буга (южного). Тогда уж приводили бы пример удара на Гродно.
А вовторых вы не рассмотрели очень интересный вопрос - а что делать войскам когда противник уже выходит на наши тылы, и удрать от него мы не успеваем? Или же - мы не успеваем построить крепкую оборну и единственный шанс - отвлечь часть сил противника ударом на другом участке.
Такие варианты не рассматривали?
Во-первых, обороны как таковой уже не было, ее немцы успешно смяли и прорвали.
Во-вторых, еще перед "контрударами" высовывались предложения оттянуть войска и создать сплошную линию обороны, но разумная идея, к сожалению, принята не была. К чему это привело Вы знаете.
В третьих, если противник выходит в наши тылы, то выход тут как раз единственный: отступление. А подобными контрударами без обороны Вы их не спасете: противник будет также продолжать движение, а Вы потеряете только еще больше войск.
И в четвертых, если войска готовятся к обороне, то они должны были заблаговременно создать рубежи обороны, на которых немцы бы и застряли. Вместо этого немецкие войска свободно продвигались вглубь территории.
У Эмплады те ще хохмы. Например - вторая война с Финляндией. Для Эмплады советские бомбардировки Финляндии - исполнение довоенного плана тотального вторжения.
А если обратиться к контексту то видно что с этойтерритории действовали войска немцев, и что на тот момент немцы уже были в районе Минска и логикой довоенного плана уже никто не руководствовался бы - с нападением немцев появились другие задачи.
С территории Финляндии до советской агрессии немецкие войска не действовали - это первое.
Удары были нанесены не по войскам, а по городам - это второе.
Ну а третье, когда противник уже на территории Вашей страны, атаковать другую страну верх идиотизма. Самый разумный вариант: укреплять оборону от возможной агрессии со стороны Финляндии, свободными же резервами нанести контрудар во фланг наступающего противника, что, кстати, и будет настоящим контрударом, а не то что Вы выдумываете.
И так везде - войска концентрируются у границы - к нападению, войска рассредоточены - к нападению, Окопы не копают - к нападению, окопы копают - к нападению.
Как всегда Вы преувеличиваете.
Если войска концентрируются у границы, собранные в кулаки и не занимающиеся возведением оборонительныз рубежей - это к нападению. Оборонятся в таком случае не представляется возможным - ВОВ это убедительно доказала.
Если же войска не концентрируются у границы, а оттянуты от нее, занимаются возведением оборонительных рубежей и разпределены по фронту и в глубину - это к обороне.
Как в этом случае должна выглядеть оборона по мнению Эмплады - она так и не ответила на этот вопрос.
Она вообще то отвечала и, по-моему, не раз. Но ведь у нас то все писатели, а не читатели.
Если самые основы, то:
Мосты должны быть заминированы и готовы к подрыву, минирование проходов, предполье. УР-ы должныть быт | для СолдатНеба:
Как в этом случае должна выглядеть оборона по мнению Эмплады - она так и не ответила на этот вопрос.
Она вообще то отвечала и, по-моему, не раз. Но ведь у нас то все писатели, а не читатели.
Если самые основы, то:
Мосты должны быть заминированы и готовы к подрыву, минирование проходов, предполье. УР-ы должныть быть заняты боевыми расчетами, полевое заполнение полностью или частично, остальные в готовности немедленно выдвинутся на заданные рубежи. За УР-ами должен быть оборудован второй рубеж обороны, войска, назначенные на него, должны пребывать в готовности к немедленному выдвиганию на позиции. Основная же масса войск должна быть оттянута дальше от границ, где создает свои оборонительные рубежи. Штабы и тылы должны быть оттянуты подальше.
Что дает следующие преимущества: противник теряет эффект неожиданности, увязает в УР-ах, теряет темп, войска получают время занять позиции. К моменту прорыва обороны, наши уже могут нормально оценить обстановку, наметить главные и вспомогательные удары противника, спланировать контрмеры и эффективно их провести. И, кстати, нести минимальные потери.
Всего этого же наши войска были лишены на начало нападения Германии и пришлось неоправданно большой кровью исправлять "ошибки". | Что ж, пробил сей важный час, и Я, как обещал, снова изчезаю (.
для Xmm_HeroR:
для Фелосте:
для Соэльди:
Спасибо за поддержку. Удачи в Вашем нелегком деле.
для СолдатНеба:
Спасибо за потраченное на меня время. Надеюсь мы оба вынесли из спора что-то новое.
для МаркизПомидор:
Вот и кончился Ваш кошмар, как Вам и говорил.
Вы не представляете какое удовольсьвие над Вами поиздеваться. | для MadeUpMan:
ужс
целую страничку с собой переписку вёл - и не лень же | для СолдатНеба:
на 5755
вот только страна в случае войны будет осуществлять не некую символическую оборону или наступление, а конкретную войну.
Вы правы. Война всегда конкретна. И готовятся к конкретной войне.
Если к наступлению на врага, то создают воздушно-десантные корпуса,
если на территории противника горы, то стрелковые дивизии переформируют в горнострелковые,
если к обороне, то создают побольше стрелковых дивизий и в штат им включают побольше ПТО.
И я уже не первый пост пытаюсь объяснить что война является совокупностью оборонительных и наступательных действий
Это и Вам пытаются объяснить. Только Вы постоянно путаетесь в терминах.
Кроме того Вам пытаются пояснить, что именно оборонительных действий РККА в начале войны не было. После чего Вам задают вопрос: к чему бы это?
Поэтому пост Эмплады про ненужность ВДВ для страны в обороне (а для страны это подразумевает оборонительную войну) лишнее доказательство ее безграмотности. И безграмотности людей поддержавших ее в этом.
Сначала общее рассуждение.
Вас опровергают многие. И вроде бы опровергают связно, логично, и даже с фактами. После этого называть большое число оппонентов - безграмотными? Фи...
Теперь снова о ВДК.
ВДВ нужны, в принципе, любой стране. Все дело в количестве.
Пока в СССР было 6 ВДБр - это ни о чем не говорило.
А вот когда появилось 5 ВДК - разговор стал другой. А когда вопреки здравому смыслу создали еще 5 ВДК - диагноз стал неизбежен. Большой План вылез во всей красе - план первого внезапного удара по противнику.
Иными словами: количество переросло в качество. | | перестаю понимать эту тему. 6к постов идет обмен идиотскими цитатами | для MadeUpMan:
Возможно я опоздала, но все же скажу.
Вы - украшение темы.
Невообразимое удовольствие следить за логикой Ваших доводов.
Спасибо! | для СолдатНеба:
на 5755
это в идеале. Вот только противник не всегда позволяет реализовать этот идеал.
Планы готовят в мирное время. Противник тогда не наблюдается и не мешает.
То есть идеал.
ВДК - это даже не стрелковая дивизия, он по боевым возможностям близок к стрелковой бригаде. Были бы цели использования десантников после начала войны по другому сценарию, их сохранили бы в резерве. Но сценарий войны стал другим, целей для десанта уже не было, вот их и бросили на фронт простой пехотой.
Так же с горнострелковыми дивизиями.
Сценарий войны противник переписал и никто больше стрелковые дивизии в горнострелковые не переформировывал. Даже когда война пошла в горах Кавказа.
Вот такие тонкости и позволяют делать выводы о планах, которые больше 70 лет прячут от нас в архивах. | для ЯРИЛКА:
перестаю понимать эту тему
А Вы разве когда-то понимали?
Это Вам не свойственно, так что бросьте задумываться и почаще постите.
Я ведь Вас даже цитирую.
Написание поста 5728 с приведением выдержек из Ваших постов мне доставило большое наслаждение.
Мы все Вас ценим. | перестаю понимать эту тему
я вот до сих пор не понимаю, все что то спорят, доказывают, ну согласятся с Эмпладой все, ну и замечательно, вот только первый пост не был раскрыт, а дальше пошла одна вода. | для __DestroyeR__:
я вот до сих пор не понимаю, все что то спорят, доказывают, ну согласятся с Эмпладой все, ну и замечательно, вот только первый пост не был раскрыт, а дальше пошла одна вода
Так ведь не согласились и тема дальнейшего развития не получила.
Более того.
Эмпладу стали сразу троллить и оскорблять. Потом в отместку за ее настойчивость в теме стали откровенно флудить.
Уж больно оказалась грамотной и все убогие возражения, которые смогли наскрести ее оппоненты, громила походя.
Причин поражения много, но главная встретила ожесточенное сопротивление, поэтому дальше дело не пошло. Остальное осталось за скобками.
Опять же без Эмплады и остального не рассмотреть.
AndreBlood попытался другие причины немецких побед рассмотреть без Эмплады в другой теме (в Клубе любителей Истории), но там обсуждение быстро заглохло.
Да и тема про ВМВ (1 сентября) без ее участия мирно умерла.
Потому и поддерживаем тему в ее отсутствие. Она - "луч света в темном царстве".
(если не знаете классику, то напомню: этот популярный фразеологизм основан на одноимённой статье 1860 года публициста-демократа Добролюбова, посвященной драме Островского «Гроза») | но главная встретила ожесточенное сопротивление
озвучьте кто-нить?)
Главная причина - не внезапность нападения для 100 штабов корпусов
Не отрицание наличия войны в первые дни командованием? | для Xmm_HeroR:
AndreBlood попытался другие причины немецких побед рассмотреть без Эмплады в другой теме (в Клубе любителей Истории), но там обсуждение быстро заглохло.
Заглянула в указанную тобой тему.
Кому там обсуждать? Лепет детишек, да наши тролли, пытающиеся их поучать.
Причем доводами Эмплады.
Если бы не ряд постов Эмплады, вызвавших, как обычно бурную реакцию, там вообще ничего бы не было.
Обратил внимание на убогость мысли? Им всем ведь нечего сказать.
Здесь их видно хотя бы по отраженному от Эмплады свету.
А там кому светить?
AndreBlood что ли, которого Эмплада многократно тыкала носом в его же безграмотность?
Или Помидору? Последний только щеки надувать может, как и одноименный герой книги Родари "Чиполлино". | для jonnyfast:
озвучьте кто-нить?)
Главная причина - не внезапность нападения для 100 штабов корпусов
Не отрицание наличия войны в первые дни командованием?
Вы как-то обозначайте к кому Ваш пост.
Если мне, хотя уловить мне непросто, то я готов ответить.
Только сначала постарайтесь выразить свою мысль на русском языке, чтобы другие поняли, что Вы хотите.
На бессмысленный лепет отвечать затруднительно.
Фелосте, извини. Использовал твое словечко - "лепет". Уж больно подошло к посту jonnyfast. | для Фелосте:
Обратил внимание на убогость мысли? Им всем ведь нечего сказать.
Дело не убогости. Просто у них нет знаний. Поэтому оставшись без Эмплады им оказалось нечего высказывать.
В этой теме, когда Эмплада их в очередной раз громила, они сразу упоминали о наличии других причин поражений. Обрати внимание, только упоминали. А там попытались эти причины назвать и обсудить - и оказалось, что просто не знают, о чем говорить.
Эмплада их подстегивала лазить в интернет, хоть что-то да искать, чтобы возражать. А сами по себе они пустышки.
Не зря она большинству советовала книги читать и даже список книг приводила.
Если нетрудно, найди посты со списком литературы и кинь по новой. Может кому поможет. | для Xmm_HeroR:
Если нетрудно, найди посты со списком литературы и кинь по новой. Может кому поможет.
Быстро не получилось. Попозже найду и кину. | для Xmm_HeroR:
Я хочу от тебя услышать главную причину поражения. Жутко интересно, в чем она состоит. | для Xmm_HeroR:
для Фелосте:
Документики предъявили, живо!!! Из какой мы страны такие умные взялись? Ато сдается мне что нормальный человек, пусть даже не патриот, в жизни не станет обвинять собственную страну в развязывании войны и уж тем более не будет делать этого притягивая факты за уши. | Эмплада и Фелосте это один персонаж
вот один из постирующих на мой вопрос по теме
для ЯРИЛКА:
почему А.Г напал на Сталина или почему Германия напала на СССР.
Война с Англией пришла к развилке: либо высадка на острова, либо уход на Ближний Восток.
Опять же нефть Кавказа, пшеница Украины, руда и уголь Донбасса.
это основная мысль.
все. можно обсуждать эти вопросы.
Гальдер пишет- поход на Кавказ за нефтью , будет простым делом
здравомыслящий человек- подобное может написать?
у германии нет ресурсов и слабая экономика( у россии есть ресурсы и тоже слабая экономика)
Гальдер похож на Эмпладу и Фелосте по образованию.
все знают партоса ( дюма) он дерется потому что дерется- все просто
но война - там простого нет ничего. и рассуждать ссылками из интернета, сколько сантиметров у какого то самолета или у кого он длиннее или толще-глупость.
рассуждать о том , кто кого подорвал и на каком мосту- тоже глупость
ответе ради чего были последние войны в 21 веке? и вы знаете ответ- это нефть.
ради нефти Англия бросилась в 82 году за 13 000 километров на Фолклендские острова.
и Германская власть также здраво оценивала возможности своей слабой экономики.
и 22.06.41-это тоже поход за нефтью и попутно зерно и уголь на украине( упрощенно)
Сталинской верхушке требовалось только одно-удержать свою власть и ввязываться в 2МВ они не желали.
куснуть и отобрать своё. обезопасить себя , страну,границы. это и была цель.
а так то со всех сторон враги- Румыния. Турция, Польша, Япония
и главные враги Англия и Германия.
какая может быть война? когда кругом враги? |
<<|<|284|285|286|287|288|289|290|291|292|293|294|>|>>К списку тем
|
