Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|>|>>
| Автор | В Ярославле создаётся музей Новой Хронологии |
|---|
для Ляпс:
часть которой как раз находилась под управлением татаро-монгол и для того чтоб стать королём ему нужно было выбить их с этих земель.
Стоп, что-то Вы путаетесь:
1) так Даниилу надо было завоевать чужое (Ваш пост 551) или отвоевать свое (559)?
2) разве вообще Папой накладывались какие-то предусловия на признание за Даниилом титула "короля Руси" (которым его в Европе звали и так)?
3) кто оккупанты-то и управленцы в землях Даниила? Татары? Так нет же. Он сам в Сарай ездил и ради мира всего лишь признал себя данником Орды. Приезжали в урочный час баскаки, собирали дань и уезжали себе. Никакого татарского управления на галицко-волынских землях как бы нет, да и оккупации нет. Обычная "федеральная часть налога" с региона. ))
Суть предложения, сделанного Папой Даниилу, сводилась всего лишь к смене курса - это был повод для сближения с Европой (с которой он раньше немало воевал), которую князь охотно и принял. Еще бы: на Западе не только признают твое право на твои земли (следовательно, воля Папы главнее феодальной алчности соседей), но и готовы предоставить коллективно военную помощь против взимателей дани с Востока. И если бы следующий Папа не пересмотрел решение предыдущего и не дал зеленый свет полякам в вопросе войны с Даниилом, интеграция княжества в западный мир прошла бы мирно и без последствий.
наверно у всех стран есть то что они не откроют никогда, похоже с этим придётся смирится.
Значит, есть, что скрывать. | для Number34:
если бы следующий Папа не пересмотрел решение предыдущего и не дал зеленый свет полякам в вопросе войны с Даниилом
Вот это ключевой момент этой истории.
Конечно, сотрудничество со странами Западной Европы часто было выгодным, но это было сотрудничество по принципу пословицы "с медведем дружись, а за топор держись".
Тот же Новгород, торгуя с Ганзой, тем не менее постоянно отбивался от немцев, а со шведами вёл войны с переменным успехом.
Кстати, помню, меня очень неприятно удивило, что Франция оказала помощь Польше против Западно Украинской Народной Республики, хотя та была государством довольно прогрессивным и демократическим. | Взять к примеру то же Галицко-Волынское княжество (территориально огромный кусок, да и политический вес ого-го!), про которое в школьном курсе истории "почему-то" не любят рассказывать.
Ну почему не любят...
В школе то да, там вообще всё не подробно.
Но в институте я по Галицко-Волынскому княжеству даже отдельный доклад делал, как по одному из основных княжеств Руси в "ордынский период". Интересное государство, но козни боярской верхушки и агрессивные соседи его погубили( | для Number34:
так Даниилу надо было завоевать чужое (Ваш пост 551) или отвоевать свое (559)?
принципиальной разницы я не вижу. с одной стороны сам Данила не совсем легитимный и где там своё, где чужое сам чёрт не разберёт.
кто оккупанты-то и управленцы в землях Даниила?
оккупанты были уже после Данилы, точнее после Болеслава Юрия Тройденовича. | для Неодрамон:
Вот это ключевой момент этой истории.
Как будто с Ордой или Византией было иначе. ))
Интеграция заключается не в том, кто кого подчинил-завоевал. И Францию кромсали да делили со всех сторон веками, и в Германии нескучно было, но тем не менее никто из них почему-то не счел это основанием отдалиться от европейского общества, отринуть латынь и т.д. Вот и у нас: западные и северо-западные княжества тянулись к Европе, а южные и восточные перенимали модельки у Орды да Византии.
Но если европейская модель вела к университетам, вагантам (предвестникам глобализации), реформации, Ренессансу, и отказу от феодальной модели и абсолютной монархии, то восточная, увы, вела в многовековой застой. И здесь основной палкой в колесах была церковь и Великая Схизма. | для Number34:
восточная, увы, вела в многовековой застой
есть не мало примеров успешных цивилизаций канувших в небытие. о том какой путь правильнее судить будут потомки на основании того какой из цивилизаций удалось выжить. пока и те и другие явно проигрывают мусульманской модели развития. | для Ляпс:
пока и те и другие явно проигрывают мусульманской модели развития
Как перестать орать... Эта модель ПОЛНОСТЬЮ паразитирует на европейской, не привнеся НИЧЕГО своего | для Number34:
Но если европейская модель вела к университетам, вагантам (предвестникам глобализации), реформации, Ренессансу, и отказу от феодальной модели и абсолютной монархии, то восточная, увы, вела в многовековой застой. И здесь основной палкой в колесах была церковь и Великая Схизма.
Всё, наверно, немного сложнее
Например, когда прогрессивная Западная Европа отказывалась от крепостного труда, он тут же усиленно стал практиковаться на Руси, а также в Ржечи, Пруссии, Венгрии. Где с церковью было всё в порядке. Зато стало ОООЧЕНЬ выгодно продавать зерно в промышленно развитые страны. Такое разделение труда.
Ваганты на Руси свои имелись. Их звали скоморохами) | для Я Эш:
не привнеся НИЧЕГО своего
а им этого и не надо, они съедят европейскую модель, задавят числом, закидают шапками. паразиты, они живучие.... | для Number34:
Я бы не сказал, что прямо осознанно перенималась ордынская модель.
Но перед Россией со времён Ивана III стояла задача по противодействию сразу нескольким противникам на разных фронтах( осколки Орды, Литва, Ливонский Орден, Швеция). Экономико-географическое положение было аховым, мягко говоря. И это притом, что Великое Княжество Московское было не особо то густонаселённым.
При этом каждое поражение в битве с татарами оборачивалось не только военными потерями, но и колоссальной убылью мирного населения.
В такой ситуации усиление роли власти было вполне закономерным - нужна была система, которая будет быстро реагировать на ситуацию и иметь в руках большие ресурсы.
В Европе, кстати, тоже монархи постепенно увеличивали свои полномочия( вспомнить хотя бы Францию и кропотливое собирание земель её королями, устранение конкурентов в лице могущественных герцогств вроде Бургундии).
Альтернативный пример Речи Посполитой, которая пошла по пути крайней децентрализации и дарование дворянству( важно - не народу, а именно дворянству) огромных привилегий, удручал - имея огромное население и боеспособную армию, Речь Посполитая испытывала огромные проблемы при необходимости концентрировать ресурсы.
восточная, увы, вела в многовековой застой. И здесь основной палкой в колесах была церковь и Великая Схизма.
Скорее восточная просто боролась за выживание.
Рассмотрим восточно-европейские страны.
Болгария и Сербия были завоёваны турками.
Маленькая Молдавия героически сопротивлялась то Османской Империи, то Речи Посполитой.
Валахия тоже оказалась на пути турецкого титана.
Византия была разорена несколькими нашествиями - истощение в войнах с Персией, затем арабские нашествия, потом сельджуки, после подлянка от крестоносцев и наконец финальный удар от Османской Империи.
Россия - самая могущественная из стран восточно-европейской цивилизации - тем не менее тоже всё начало своей истории находилась в тяжёлом положении.
Между прочим, и крепостное право - это тоже следствие внешних угроз, ибо многочисленная дворянская конница была необходима царю как воздух. | не привнеся НИЧЕГО своего
а им этого и не надо, они съедят европейскую модель, задавят числом, закидают шапками. паразиты, они живучие....
Так в древнем Риме говорили о германцах, аланах и прочих вандалах | Эта модель ПОЛНОСТЬЮ паразитирует на европейской, не привнеся НИЧЕГО своего
Какое то предвзятое отношение к мусульманским странам(
То, что сейчас ребята вроде Саудитов тупо сидят на нефти и покупают западные товары вместо развития собственного производства, не означает, что все такие. У того же Омана очень сбалансированная и социальная как внутренняя, так и внешняя политика.
Опять же Иран - здесь и неплохая промышленность, и собственная система управления( довольно специфическая, но таки своя).
Турция заимствовала многие западные черты, но сказать, что она прямо паразитирует на Европе, ну никак нельзя. Вполне самодостаточное государство.
А если скакнуть вглубь истории, то там можно увидеть периоды, когда мусульманские страны даже обгоняли европейские и по уровню жизни, и по культуре, и даже по веротерпимости. | для Ляпс:
они съедят европейскую модель, задавят числом, закидают шапками
Нет. Когда количество перейдёт в качество - всю эту шваль просто выпнут
для РыськаРысь:
Так в древнем Риме говорили о германцах, аланах и прочих вандалах
Кажется, хохма в том, что как раз не говорили, а оно так и случилось. К тому же варвары стали опорой режима. В Европе маргинальные мусульмане являются опорой разве что леваков, которые могут паразитировать только на свободных деньгах | для Неодрамон:
Какое то предвзятое отношение к мусульманским странам(
А тут не про страны, а про эмигрировавшее население - страны вообще более-менее развиваются исключительно по европейской модели, если нефтегазом по уши не залиты
периоды, когда мусульманские страны даже обгоняли европейские и по уровню жизни, и по культуре, и даже по веротерпимости
Верно, но это всё было 1000 лет назад, а потом "благополучно" деградировало | для Я Эш:
Нет. Когда количество перейдёт в качество - всю эту шваль просто выпнут
какое качество? чо мне в Я Эш нравится так это то что как он ляпнет так хоть стой, хоть падай. | для Ляпс:
Перевожу на язык, понятный для ляпсов: "Когда проблемы с мигрантами станут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО серьёзными - их выгонят" | для Я Эш:
то есть под качеством ты подразумеваешь захват вооруженный захват власти мусульманами в европейских странах. объясни зачем им это надо? тихой сапой они и так всё возьмут. через поколение европейцев станет численно меньше чем пришлого населения и кто кого выгонит уже не будет вызывать сомнений. | для Ляпс:
Нет, я понимаю ситуацию, когда преступность и радикализм вперемешку с терроризмом станут огромной проблемой | для РыськаРысь:
Например, когда прогрессивная Западная Европа отказывалась от крепостного труда, он тут же усиленно стал практиковаться на Руси, а также в Ржечи, Пруссии, Венгрии. Где с церковью было всё в порядке. Зато стало ОООЧЕНЬ выгодно продавать зерно в промышленно развитые страны. Такое разделение труда.
Стоп-стоп-стоп, давайте все-таки пироги отдельно, а котят отдельно.
Во-первых разделение труда (специализация) на уровне стран и территорий совершенно не означает, что зерновое сельское хозяйство будет строиться по схеме крепостного права. Россия и после 1861 неплохо зерном на экспорт торговала (в т.ч. в годы неурожая и массового голода).
Во-вторых, торговля зерном с Европой в России наладилась лишь тогда, когда фраза "с церковью все в порядке" к Европе уже была неприменима, ибо это было сильно после Яна Гуса, Лютера и т.д. Следовательно, и после секуляризации и реформации церкви. А вот у нас к тому моменту - наоборот, церковь стала крупнейшим землевладельцем и крепостником. Сбыть излишки зерна в Европу, да еще по выгодной цене, - дело хорошее, но сами понимаете: в допетровские времена дело портила проблема транспортировки, ибо реки на запад не текут почему-то, с морем сами знаете как было, а по осенней распутице и до скорого морозца дороги превращались в направления. Сухопутным транспортом тогда и в Европе дальние перевозки были не вариантом. Сами посудите: если даже в середине 18 века по старой (еще древнеримской) и качественной дороге папаня Моцарт вез в карете своих вундеркиндов из Зальцбурга в Мюнхен 3 недели (а там расстояние чуть меньше 150км), что уж и говорить про подводы с чувствительным к морозам зерном.
Если уж что и определило в России затяжной характер крепостничества, то это изобилие земли, холопов и помещиков-ретроградов, не спешивших переходить на капиталистические рельсы. Последнее, кстати, - прямое следствие малых связей с Европой.
Ваганты на Руси свои имелись. Их звали скоморохами)
Это, видимо, шутка юмора такая была? Тогда на Руси еще Тухманов есть с Игорем Ивановым - уж лет 40 с лишним как вагантскую песню исполняют в переводе. ))
И много ли, позвольте спросить, "оксфордов" наши скоморохи открыли, уйдя из какой-нибудь нашей "сорбонны"? )) | для Я Эш:
когда преступность и радикализм вперемешку с терроризмом станут огромной проблемой
мне кажется я знаю страну с такой проблемой. а что касаемо европейских стран то разгул преступности там удалось пресечь, радикализм не считается проблемой, а террористов и своих хватает, так что если выгонять за терроризм то выгонять надо своих. |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|>|>>К списку тем
|
