Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|>|>>
| Автор | В Ярославле создаётся музей Новой Хронологии |
|---|
для Ляпс:
"Свои" - это ускоренным образом получившие гражданство мигранты. Если вдруг они станут серьёзной проблемой - проблема будет решена. В средневековье Европа ковалась в таком кипящем котле, что все нынешние проблемы с бородатым биомусором покажутся милым детским садом | для Неодрамон:
Я бы не сказал, что прямо осознанно перенималась ордынская модель
Ну почему же? Есть два полюса: на одном "вассал моего вассала - не мой вассал", на другом "есть царь/хан - и все прочие холопы его". Не припоминаю, чтобы в истории России где-то всплывала первая моделька, хотя контакты с Европой были и тамошние порядки на Руси были известны. Следовательно, милее оказалась восточная моделька, а все остальное - ее следствие.
Но перед Россией со времён Ивана III стояла задача по противодействию сразу нескольким противникам на разных фронтах( осколки Орды, Литва, Ливонский Орден, Швеция).
Ну, если так рассуждать, то в Европе войн и свар было вообще-то не меньше. Там и Столетняя война, и вереница крестовых походов, и Реконкиста против мавров, и норманны, и чудь/весь "вразумляли", то гуситов, и междоусобицы, и крестьянские войны... Да и с нашими не раз сталкивались лоб в лоб, в том числе на своей или нейтральной территории.
В Европе, кстати, тоже монархи постепенно увеличивали свои полномочия( вспомнить хотя бы Францию и кропотливое собирание земель её королями, устранение конкурентов в лице могущественных герцогств вроде Бургундии).
Правильно. А чего ж им не утрачивать-то, если у одних маркграфы на особом положении, у других (соседей) аналогично бароны, Генеральные штаты с муниципалитетами права качают, а кто-то по соседству аж целую Хартию вольностей принял... Расшатывали лодку, понимаешь. ))
Да, Франция земли собирала, но потом сама же их и дробила. Вспомните, скажем, Карла Великого. Империю собрал - любо дорого! А потом бац - разделил ее между 4 сыновьями и началось (лотарингская ветвь с тех пор зуб на пребывающих у власти имела)... Впрочем, у нашего Владимира Красно Солнышко дела похожим образом обстояли. Да и все их Анжуйские-Алансонские проходили по сути ту же лествичную модель, что и наши князья до централизации.
Опять же целостной Франция частенько не была и не считалась. Там по краям и королевств хватало (Наварра та же), и проблемных территорий (Аквитания, например). Бывали и такие периоды, когда вотчина французского короля не шла ни в какое сравнение с вотчинами его вассалов.
Скорее восточная просто боролась за выживание.
Рассмотрим восточно-европейские страны.
Ну, картинку европейских военных конфликтов я бегло уже напомнил. А еще ведь были и эпидемии чумы. Если сравнивать численные потери - я еще поспорю, по кому сильнее ударяло. Даже века спустя, в 30-летней войне в той же Чехии 2/3 населения полегло. Не припоминаю, когда до Великой Отечественной войны у нас были бы хоть как-то соизмеримые (в долевом отношении) потери.
Между прочим, и крепостное право - это тоже следствие внешних угроз, ибо многочисленная дворянская конница была необходима царю как воздух.
Конно людно и оружно - это прекрасно, конечно, да только из крестьян конницу не формировали. Поначалу конница была половецкой, потом татарской, потом своей из числа служилых. А людно и оружно чернь шла в пешем порядке, так что крепостное право тут не при чем. | для Я Эш:
В средневековье Европа ковалась в таком кипящем котле
что ж там было такого кипящего? прос... Иерусалим, да и юг европы в средние века был скорее арабским нежли европейским. тут ещё стоит поразмыслить не начнись распри внутри мусульман осталось бы от европы хоть что ни будь после средних веков. | для Ляпс:
что ж там было такого кипящего?
Примерно ВСЁ. 100500 различных королевств, графств, герцогств, феодалов, вассалов, вольных городов, Ганза, вот это всё... Всё кипело, бурлило и брызгало прямо в глаз. Сравнить можно разве что с первичным бульоном | для Я Эш:
Сравнить можно разве что с первичным бульоном
так везде было. никакой исключительности в европе не наблюдалось, ни чем она остальных не лучше но и не хуже. | Конно людно и оружно - это прекрасно, конечно, да только из крестьян конницу не формировали.
Ну... Не формировали, да. Хотя боевые холопы были. Но главное - эту конницу надо содержать, кормить, вооружать. Как бы. При малолюдности каждый пахарь на счету. А ну в Сибирь сбежит? | для Ляпс:
так везде было. никакой исключительности в европе не наблюдалось, ни чем она остальных не лучше но и не хуже
ТАК нигде не было. Остальные цивилизации курили бамбучу по сравнению с этой ситуацией | Но главное - эту конницу надо содержать, кормить, вооружать. Как бы.
Как будто конница прям многомиллионная была. ))
О какой численности речь-то? Десятки тысяч, из которых добрая половина в разные периоды - степняки, черкесы да казаки, которые в мирное время сами себя прекрасно фуражом обеспечивают, а в военное по экономике не бьют.
При малолюдности каждый пахарь на счету. А ну в Сибирь сбежит?
О да! А там как начнет пахать от Оби до Енисея! Как разгонится, медведи еле разбегаться успевают... ))
Сибирь - место для одинокого беглого пахаря приятное и гостеприимное. Помнится, Суриков сцену торжественной встречи изобразил на картине "Народы Сибири хлебосольно встречают отпускников Ермака с гостинцами из военторга". )) | для Number34:
Не припоминаю, чтобы в истории России где-то всплывала первая моделька
Ну, первая моделька и из Европы плавно ушла. Абсолютизм как ни крути и там был.
в Европе войн и свар было вообще-то не меньше.
Да войн там было множество. Но если там не было религиозного аспекта, то для местных феодалов они не были принципиальными.
Про итальянские договорные войны с кондотьерами, которые сегодня сражались на одной стороне, а завтра на другой, и говорить нечего - по опасности они никак не могут сравниться с разорительными набегами кочевников-работорговцев.
Столетняя война
Столетняя война шла по сути между людьми похожей культуры с единой феодальной системой, которую признавали обе стороны. Поэтому феодалы часто лихо скакали из одного лагеря в другой( особенно на этнически обособленных территориях вроде Бретани). И именно дрязги феодалов затянули эту войну.
Народ да, очень сильно страдал( и не раз поднимал восстания), но феодалам на его интересы было побоку.
Даже века спустя, в 30-летней войне в той же Чехии 2/3 населения полегло.
Так для Чехии это в целом ничем хорошим не кончилось - она попала под немецкое влияние и столетиями находилось в составе Австрийской Империи.
да только из крестьян конницу не формировали.
Верно. Конницу формировали из дворян, которых кормили крестьяне. | | Ну... Где-то читал, что для содержания одной боевой единицы дворянской (поместной) конницы в 15-17 веках требовалась всего лишь деревенька в 10-15 дворов, с соответствующим населением и земельным фондом | для Я Эш:
не люблю вики но быстрее статистику не найти. читаем:
В восточной части Средиземноморья в Древней Греции зародилась европейская цивилизация. Великое переселение народов легло в основу формирования латинской языковой системы Европы, на основе которой образовались многие языки Западной Европы. В 10 тыс. до н. э. в Европе проживала половина населения Земли, в 1930-м 25 % (ныне около 9 %), в Средние Века почти 95 % христиан проживала в Европе (сейчас большинство христиан проживает за пределами Европы), почти вся промышленность в XIX в концентрировалась в Европе (в XXI в — более 80 % за пределами Европы).
основная мысль понятна? 9% населения земли, 20% производства и христиане не европейское большинство.
остальные цивилизации несколько раз покоряли европу, а вот европа не шибко преуспела в борьбе с равными противниками. | для Number34:
Как будто конница прям многомиллионная была. ))
Не многомиллионная, но по меркам Нового времени огромная.
Согласно книге "Отечественная военная история" численность дворянского ополчения при Иване IV достигала 80-100 тысяч человек. Причём это были не набранные с бору по сосенке бомжи, а хорошо и разносторонне вооружённые конные бойцы, содержание которых вообще то влетает в копеечку. | для Ляпс:
Абасрацца как смешно...
Дядя Саня Македонский завоевал до фига
Рим завоевал до фига
Крестоносцы завоевали до фига, пусть и ненадолго
К 20 веку подавляющая часть была европейскими колониями - либо бывшими, либо действующими
остальные цивилизации несколько раз покоряли европу
Это какие, например?
а вот европа не шибко преуспела в борьбе с равными противниками
Ну, ты уже понял - ахаха | для Неодрамон:
Ну, первая моделька и из Европы плавно ушла. Абсолютизм как ни крути и там был.
Но это был уже не совсем феодальный период, если мы говорим о том же Людовике 14. К тому моменту общество было уже радикально перестроено, и экономика жила практически в саморегулируемом режиме. Абсолютизм (пусть даже при наличии карманного парламента) сводился лишь к крупным штрихам в политике да к безапелляционному переделу имущества свиты (до последнего народу не особо-то и дело было).
Но если там не было религиозного аспекта, то для местных феодалов они не были принципиальными.
Не думаю, что те же пикардийские крестьяне и феодалы были в восторге от того, как поля близ какого-нибудь Креси вытопчет к чертовой матери толпа вооруженных людей, собравшихся по далеким от религии вопросам. ))
А если подобное продолжается десятилетиями и более, так и вовсе караул!
Война в Средневековье - это всегда разбой, грабеж, мародерство, уничтоженное хозяйство, а в довершение еще и чума, как правило. В этом плане реалии Европы были суровы, особенно при отсутствии характерных для Руси земельных просторов и невозможности вести подсечное-огневое земледелие. Ведь лес-то чей? Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса. ))
Поэтому феодалы часто лихо скакали из одного лагеря в другой
Совершенно верно. И это право давало им в первую очередь то самое правило про "вассал моего вассала..." Присяги-то, действующей через один уровень иерархии, не существовало. Отсюда и вечные войны-свары-склоки, пятые колонны в тылу и прочие опасности...
Так для Чехии это в целом ничем хорошим не кончилось - она попала под немецкое влияние и столетиями находилось в составе Австрийской Империи.
Чехия намного раньше в зависимость попала. Тридцатилетняя война ведь была уже после Рудольфа Второго, который даже столицей Священной Римской империи Прагу сделал. | для Я Эш:
Это какие, например?
например Атилла лихо прошолся по европе, варяги не хило шалили, турки тож отметились как и арабы, ну и русские войска захватывали европу аж два раза и не так уж давно. | для Ляпс:
Шведы ещё. Венгры. | для Ляпс:
Разговор был за средние века, так что зачесть можно только гуннов (100 лет, семечки) и арабов (сильно частично и ненадолго).
Варяги - европейцы, турки в принципе тоже. Да и русские войска на момент захвата были вполне себе европейскими | для Неодрамон:
Согласно книге "Отечественная военная история" численность дворянского ополчения при Иване IV достигала 80-100 тысяч человек. Причём это были не набранные с бору по сосенке бомжи, а хорошо и разносторонне вооружённые конные бойцы, содержание которых вообще то влетает в копеечку.
Несомненно, но для их содержания совершенно необязательно требуется именно крепостное право, а источником финансирования необязательно должны быть крестьянские дворы. Дворяне по большей части как раз не по деревням рассредоточены были - поди их собери по всей России в нужный день и час. Есть казна (собирается с любого вида деятельности, в том числе от гос.торговли), есть запасы фуража, а амуницией и сменными лошадьми каждый кавалерист обеспечивает себя сам.
Если бы с содержанием конницы все было так печально, в Европе закат рыцарства случился бы намного раньше. Там с землями дела похуже обстоят. | для Number34:
для их содержания совершенно необязательно требуется именно крепостное право
Соглашусь. Это был порочный путь. Но в условиях опасности на всех фронтах за него ухватились.
Есть казна (собирается с любого вида деятельности, в том числе от гос.торговли)
К сожалению, казна в России была не очень богатой. Не всегда хватало даже на регулярную пехоту( стрельцов), в результате чего они были вынуждены в дополнение к военным тренировкам заниматься торговлей, чтобы прокормить себя.
Если бы с содержанием конницы все было так печально, в Европе закат рыцарства случился бы намного раньше.
В Европе климат получше. Кроме того, намного меньше территория( и намного гуще населена) - соответственно есть возможность быстрее перебрасывать войска.
А главное - не было проблемы с набегами кочевников.
Везде, где были кочевники или применялась их тактика - классическое рыцарство уходило в прошлое. В Речи Посполитой их заменили гусария и реестровое казачество( также имелись и свои татары), в столкнувшейся с арабами Испании стали популярны легковооружённые, но многочисленные отряды хинетов.
Но массовая конница, если она не дворянская, плохо вооружена. Те же хинеты просто рассыпались против классической европейской конницы. Альтернативный путь применили Польша и Россия - их всадники были и массовыми, и хорошо обученными. Но это аукнулось и первой, и второй большими проблемами с элитами. | для Number34:
Не думаю, что те же пикардийские крестьяне и феодалы были в восторге от того, как поля близ какого-нибудь Креси вытопчет к чертовой матери толпа вооруженных людей, собравшихся по далеким от религии вопросам. ))
А если подобное продолжается десятилетиями и более, так и вовсе караул!
Это беда, причём большая беда.
Но как правило у феодала не было цели уничтожить или пленить вражеских крестьян.
Пограбить - прекрасно. Захватить деревню и заставить её платить дань себе - ещё лучше.
Но всё-таки у крестьян был шанс отстроиться. К тому же, европейские армии Средневековья были не очень подвижными, и шанс укрыться от них был.
В случае войск Крымского Ханства мы имеем специализированных охотников на людей, которых интересуют прежде всего пленники( и которые прекрасно знают, как их ловить). И если знатный человек имел шанс выкупиться, то простолюдин почти гарантированно погибал в турецком рабстве( ну, бывало что и их выкупали - в России и Молдавии существовали специальные люди, которые занимались выкупом пленных в Турции - но шансы были не очень велики). |
<<|<|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|>|>>К списку тем
|
