Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|>|>>
| Автор | В Ярославле создаётся музей Новой Хронологии |
|---|
для Я Эш:
Варяги - европейцы, турки в принципе тоже. Да и русские войска на момент захвата были вполне себе европейскими
вот те раз. с какого перепугу варяги стали европейцами? разговор идёт про средние века. языческие варяги ни как не могут быть европейцами. потом да, но потом. и турки значит европейцы? удж-бей Осман Гази наверно щас в могиле перевернулся. Да и русские войска на момент захвата были вполне себе европейскими я так понял они латиницей писали и были католиками, когда успели перейти на кириллицу и принять православие остаётся неведомым. | для Ляпс:
разговор идёт про средние века
Вот именно
языческие варяги ни как не могут быть европейцами
А хто они? Антарктидцы?
и турки значит европейцы?
Территориально да. Ну хорошо, можешь их поставить вместе с арабами, для чистоты эксперимента, но тогда это относительно небольшой кусок Европы
я так понял они латиницей писали и были католиками
При чём тут это? | для Я Эш:
При чём тут это?
а ты вспомни с чего начался. европейская модель развития это латиница и католичество. принадлежность к территории Европы не означает что проживающие на этой территории идут европейским путём развития. Россия на территории Европы но с европейской культурой у неё скорее соседские нежли чем родственные отношения. так и с другими. у варяг был свой, отличный от европейского путь в средние века, турки вооще рядом не стояли, они в ту пору были на две головы выше европейцев. | для Ляпс:
Европейская модель развития - это в первую очередь территориально. И именно жесточайшая конкуренция и тот самый бульон. Католичество получило смачных лещей в Возрождение, и самыми развитыми странами стали именно что протестантские. Латиница - ну, у болгар её никогда и не было, но они европейцы, пусть и бедненькие. Русь - да, к Европе имела мало отношения, но постпетровская Россия уже на 100% была европейской страной. И Европу захватывала именно будучи европейской | для Неодрамон:
К сожалению, казна в России была не очень богатой. Не всегда хватало даже на регулярную пехоту( стрельцов)
Согласен. Однако это следствие все того же крепостного феодализма - отсталой экономической формации с низкой эффективностью труда и, следовательно, неоптимальным наполнением казны. Из-за обширных территорий, неразвитости транспортной системы и более отсталого ремесленничества имеем неразвитую торговлю (преимущественно локальные ярмарки), а это опять недобор в казну. Даже по застройке средневековых российских городов понятно, что масштаб городской жизни и уровень технологий был, увы, далек от европейского.
На этом фоне военные расходы и растущие территории ситуацию лишь усугубляли. Неслучайно считается, что прирост территорий при том же Иване 4 нивелировался за счет катастрофического исчерпания ресурсов, включая людские.
В Европе климат получше. Кроме того, намного меньше территория( и намного гуще населена) - соответственно есть возможность быстрее перебрасывать войска.
Согласен. Однако, с другой стороны, меньше ресурсная база, больше поводов для распрей и войн и опаснее масштабы тех же эпидемий чумы.
А вот о климате тогдашнем судить только не берусь - на фламандских картинах 17 века народ на коньках по заливам и каналам катается, а сегодня какой там лед, если в Амстердаме попугаи дикие спокойно зимуют (с Барселоны, завезенные в 50х годах, за полвека распространились).
А главное - не было проблемы с набегами кочевников.
Это если за горной цепью и за рядами из тысяч замков. Так-то те же Батый с Субедэем далеко в Европу зашли, про Аттилу и вовсе молчу - у самого Парижа стоял.
Там зато своих набегов хватало. Сколько очередных германских императоров считали доброй традицией для начала сходить войной на Ватикан (ибо так когда-то сделал их пример для подражания)? ))
А сколько одновременно Пап было, друг друга анафематствующих и друг на друга войска посылающих? Один в Риме, другой в Авиньоне, периодически и третий появлялся (в Пенисколе, например). Тусовка туда, тусовка сюда - по кайфу. (с) ))
Но всё-таки у крестьян был шанс отстроиться.
Был, конечно. Только в перерывах между основной работой на выжженных-вытоптанных полях и ночными дежурствами (избиениями лягушек, мешающих спать какому-нибудь сеньору де Сансе).
Насчет укрыться - не знаю. Шервудские леса в наличии не везде, да и нахождение в них без веления сеньора приравнивалось к браконьерству со всеми вытекающими.
В случае войск Крымского Ханства мы имеем специализированных охотников на людей, которых интересуют прежде всего пленники( и которые прекрасно знают, как их ловить).
Это очень интересная тема, которая уходит корнями в века и затрагивает один неприятный вариант этимологии слова "славяне". С этимологией можно спорить, но тот факт, что со времен пути "из варяг в греки" в Константинополь стекались рабы из наших мест и нашего рода-племени, бесспорен. И было это задолго до появления в Константинополе турков, а в Крыму - ордынцев. И охотниками на людей зачастую оказывались совсем не пришлые степняки. | для Я Эш:
но постпетровская Россия уже на 100% была европейской страной.
тогда спорь с 34, он вон как пишет:
Но если европейская модель вела к университетам, вагантам (предвестникам глобализации), реформации, Ренессансу, и отказу от феодальной модели и абсолютной монархии, то восточная, увы, вела в многовековой застой. И здесь основной палкой в колесах была церковь и Великая Схизма. | для Ляпс:
Ещё раз, то что в данном контексте называется европейская модель подразумевает феодализм и жесточайшую конкуренцию. У нас это было крайне слабенько, отсюда и грустненький результат. Постпетровская Россия передирала уже у Европы через полтыщи лет после этих событий | тогда спорь с 34, он вон как пишет:
Не вижу повода для спора.
В период постпетровской России религиозные различия уже не играли роли, т.к. Европа религией давно переболела и на фоне всех их протестантских течений православие не так уж и дико выглядело.
Опять же период от Петра до университетов в России был недолог, а дворянских сынков Петр пинком под зад направлял учиться в Европу как раз а-ля старые добрые ваганты (ну, или по-Рыськиному, "скоморохи").
Искусство тоже наконец-то появилось и постепенно расцвело, то же самое можно сказать про науку.
К тому же вскоре после Петра (не прошло и полвека) у нас и монархи-то из Европы понаехали - что Питер Фридрих, что Фике его.
Так что полностью согласен, что постпетровская Россия уже на 100% была европейской страной.
Конечно, за исключением тех периодов, когда у власти оказывался какой-нибудь не к ночи помянутый алкоголик, издававший "Указ о кухаркиных детях", или расцветала уваровская триада "православие, самодержавие, народность". | для Number34:
Так что полностью согласен, что постпетровская Россия уже на 100% была европейской страной.
хорошо. тогда где же многовековой застой? то что произошло в европе в 16-ом веке Россия повторила в 17-ом. не так уж большая разница для то восточная, увы, вела в многовековой застой | для Ляпс:
тогда где же многовековой застой?
В головах, в первую очередь.
Не было универов, не было Реформации, не было вольных городов, не было многовекового феодализма, не было Возрождения | для Ляпс:
хорошо. тогда где же многовековой застой?
Ок. Сколько веков прошло между следующими событиями в России и Европе?
1) первый университет (можно сравнить и развитие - массовое появление университетов, школ, институтов)
2) первый парламент
3) первая (сохранившаяся) типография
4) развитие художественной литературы (на примерах: авторы, сохранившиеся произведения)
5) развитие изобразительного искусства (на примерах: авторы, сохранившиеся произведения)
6) развитие музыки (на примерах: авторы, сохранившиеся произведения)
7) первые мануфактуры (развитие производства)
8) морской флот
9) финансово-кредитные учреждения (банки, биржи и т.п.)
10-...) можно долго продолжать
Это далеко не 1 век отставания, как Вы попытались сказать. | для Number34:
Сколько веков прошло между следующими событиями в России и Европе?
20 термидора 1-го года Республики (8 августа 1793-го) Конвент проголосовал за уничтожение всех академий и литературных обществ, запатентованных государством или находящихся на его содержании. Так во Франции был поставлен крест на шестисотлетней истории высшего образования.
далее по списку это всё относится к временам древнего рима, официально Руси на тот момент ещё не было как и европы в современном понимании. многовековой застой должен быть как то обозначен например сколько веков прошло от первых бань на Руси до осознания в Европе что тело мыть надо? | для Number34:
Однако это следствие все того же крепостного феодализма - отсталой экономической формации с низкой эффективностью труда и, следовательно, неоптимальным наполнением казны. Из-за обширных территорий, неразвитости транспортной системы и более отсталого ремесленничества имеем неразвитую торговлю (преимущественно локальные ярмарки), а это опять недобор в казну.
Ну, мне кажется, много факторов сошлись.
Сыграли роль как субъективные факторы( вроде крепостного строя), так и вполне объективные, не зависящие от правителей России( малонаселённые земли при огромной территории, набеги кочевников, которые рушили инфраструктуру и жгли города). К тому же, у нас были реальные проблемы с драгоценными металлами, а соответственно и с наполнением казны. Ещё один фактор - уязвимость торговых путей. Торговлю с Западной Европой затрудняли враждебные Польша и Швеция, а путь к Персии находился под ударом многочисленных разбойников и того же Крымского Ханства.
с другой стороны, меньше ресурсная база, больше поводов для распрей и войн и опаснее масштабы тех же эпидемий чумы
Насчёт поводов для распрей согласен. Ресурсная база...Сложно сказать. Европейские страны довольно рано начали колонизацию Нового Света, за счёт которой они восполнили эту нехватку.
Сколько очередных германских императоров считали доброй традицией для начала сходить войной на Ватикан
Кстати, это наверное сыграло свою роль в трагической судьбе Италии.
Ведь сначала она была центром Возрождения, а её города процветали. Но после ряда войн итальянские государства попали под иноземное владычество, и 20 век она встретила одной из беднейших стран Европы.
С этимологией можно спорить, но тот факт, что со времен пути "из варяг в греки" в Константинополь стекались рабы из наших мест и нашего рода-племени, бесспорен.
Ну, это скорее следствие раздробленности славян в то время. Множество враждующих племён и мелких княжеств, население которых не считало себя единым целым.
Аналогичная ситуация была у кавказских народов, которые торговали рабами с Османской Империей, и в Африке, где местные племена ходили в походы друг на друга и сбывали пленников европейцам.
Но когда межплеменная раздробленность была ликвидирована, эта практика сошла на нет. Крымское Ханство придало этой практике гораздо больший масштаб - по приблизительным подсчётам в плен за весь период истории было захвачено более 3 миллионов украинцев, поляков, русских и молдаван. И это не считая добычи в азиатских походах( против горцев Кабарды и Персии).
При этом на одного пленного как правило идёт не меньшее число погибших. | для Number34:
о климате тогдашнем судить только не берусь - на фламандских картинах 17 века народ на коньках по заливам и каналам катается
Ммм...Тогда климат был просто холоднее.
Был Малый Ледниковый Период, порой мощные снегопады шли даже в Италии.
Но всегда российский климат оставался суровей западноевропейского. Он же у нас континентальный, да ещё влияния Гольфстрима нет. Так что при любых раскладах будет холоднее. | для Ляпс:
20 термидора 1-го года Республики (8 августа 1793-го) Конвент проголосовал за уничтожение всех академий и литературных обществ, запатентованных государством или находящихся на его содержании. Так во Франции...
При чем тут вообще постановления времен Французской революции?
Во-первых, Францией Европа не исчерпывается.
Во-вторых, вопрос был о времени основания, а не о времени упразднения решением кого-то там (слава богу, впоследствии отмененным)
В-третьих, Вы в своей цитате оговорку про "запатентованных государством или находящихся на его содержании" видите? С чего Вы взяли, что все иные, на содержании у государства не находящиеся, были уничтожены? Конвент такого не постановлял.
Не подменяйте тезисы, лучше ответьте на поставленный вопрос. Там всё далеко не 16 век.
Кстати, по большей части и не Древний Рим, а все-таки позднее. | для Неодрамон:
Вы правы, факторов и обоснований всегда можно найти много.
Насчет нехватки драгметаллов - тут спорный вопрос. Нехватки в серебре на Руси точно не было - вспомните 200-граммовые гривны и их рубленые куски - "рубли". Поскольку в ранний период своего существования Русь очень удачно "крышевала" международный торговый путь "из варяг в греки", плата за "проплыв" (+ переход волоком на катках близ Смоленска) с купцов взималась как раз в твердой валюте, и ее нехватки всех мастей не было. У нас вон сейчас и тысячелетие Казани готовы признать потому, что там обнаружен чешский серебряный грош эпохи Вацлава Первого. О, мол, как внешняя торговля тысячу лет назад процветала! ))
Расчеты в золоте давала внешняя торговля (Византия, Ганза...), но золото и в Европе в ходу было лишь для крупных операций из-за курса и ушлых фальшивомонетчиков (спилы-срезы металла с ребра монет из той же оперы) - в основном в расчетах использовалось серебро. Тем более, что и в Европе месторождений серебра несоизмеримо больше, чем месторождений золота. Даже если взглянуть на добычу золота в наши дни и отбросить Турцию, Испанию и Данию (которая в Гренландии месторождения имеет), останется менее 20тыс.тонн в год на всю Европу, и из них больше половины в Скандинавии (то есть, мы опять вспоминаем про "из варяг в греки").
Золотой бум - это все-таки после колонизации Америки, про которую Вы вспомнили совершенно справедливо, только это уже период после освобождения Руси от татаро-монгольского ига. Колумб все-таки отплыл позже Стояния на Угре, а массовая колонизация Америки и импорт золота начались после последнего похода Мехмед-Гирея на Москву. Так что можно смело утверждать, что в тот же период и Россия начала колонизировать Сибирь, просто опять-таки не столь эффективно.
Насчет опасности торговых путей - так галеонам с золотом через Атлантику плыть как бы не опаснее было. Чего уж там, даже бравый благородный Нельсон три века спустя однажды поддался алчности и попытался захватить один такой галеончик в Санта-Круз-де-Тенерифе, из-за чего потерял руку, а заодно и спесь утратил.
Насчет сожженных городов - так что поделать, если они у нас деревянными строились? Под Москвой в уездных городах каменные дома стали появляться лишь в 19 веке, когда народ внаглую кремли поразбирал, а кремли стали каменными во многих местах лишь в 15-16 веках (когда, собственно, угроза уже ушла или почти ушла). Европа в этом плане на кирпич и песчаник раньше перешла, у них лес в цене. А у нас леса навалом, под землепашку его все равно вырубать - так и жили веками по-старинке. Вот Вам и еще один застой, технологический. Камень разве что на теремы да храмы шел, но для их постройки вызывали итальянцев и византийцев, сами-то из бруса строили.
Про Италию судить не берусь, ее позднюю историю знаю плохо. Но судя по тому, что там устроил Савонарола, и как разбежались творцы по монаршим дворам других стран, неудивительно, что закат Возрождения в Италии был грустным.
Ну, это скорее следствие раздробленности славян в то время.
Это да, факт. Мы в общем-то и сейчас раздроблены, увы. Хоть здесь, хоть за рубежом. Следовало бы поучиться многому у диаспор других, в том числе малых народов. | Даже по застройке средневековых российских городов понятно, что масштаб городской жизни и уровень технологий был, увы, далек от европейского.
шо за фигня?
шо в европах была укрепленная крепость и был посад
шо на Руси...
На этом фоне военные расходы и растущие территории ситуацию лишь усугубляли. Неслучайно считается, что прирост территорий при том же Иване 4 нивелировался за счет катастрофического исчерпания ресурсов, включая людские.
кем считается?
Иван Грозный Казань взял, Астрахань взял... ресурсов, включая людских, ток прибавилось...
Насчет сожженных городов - так что поделать, если они у нас деревянными строились?
а это вообще эпик...
тут как то нотердам де пари год назад сгорел
каменный... | для Number34:
При чем тут вообще постановления времен Французской революции?
да при том что наличие университетов не сделало ничего для просвещения иначе бы не упраздняли их через 600 лет после основания.
где же многовековой застой? в чём он выражен? вот интересный сайт полюбопытствуйте:
https://ruxpert.ru/Российские_изобретения
как то так получается что во время многовекового застоя основные изобретения человечества случились там где не было университетов с незапамятных времён. | А интересно получилось
Вот почему-то возникла убеждённость, что ставить вопрос «Почему у нас получилось не так, как где-то, и кто в этом виноват» - методологически ошибочно. Такое отношение к прошлому априори подразумевает чью-то тысячелетнюю глупость и недальновидность.
Лучше так. Какие объективные и субъективные факторы способствовали появлению неотрицательной величины. Например, державы Ивана Грозного перед Ливонской войной – из лесного ордынского улуса. Или Ржечьпосполита от можа до можа из Мазовецкого княжества… Какие преимущества и какой ценой были получены в итоге исторических процессов в данный период времени
Как-то так.
Пока Рыська больше во многом согласен с Неодрамоном | для РыськаРысь:
Насчет нехватки драгметаллов - тут спорный вопрос. Нехватки в серебре на Руси точно не было - вспомните 200-граммовые гривны и их рубленые куски - "рубли".
для Number34:
Поддерживаю братишка.
У меня от деда(1898г) драгунского поручика, на память остались три 10 золотые рублёвых монеты и офицерский крест Чугуевского Драгунского училища.
Дед его окончил в 1917г. Спасибо инету я хоть узнал, что это за крест и по номеру сверил год выпуска. |
<<|<|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|>|>>К списку тем
|
