Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для ВозмездиеАда:
Но вот Новгород не шел на соединение с Мамаем и не угрожал войскам Дмитрия, как это делал Ягайл возможно так может показаться, поскольку Эмплада опирается на готовое научное исследования, а по официальной версии сильно глубокого анализа историки не давали, ограничиваясь комментариями к летописному тексту и изложению событий.
Ну или просто, я не обладаю нужными источниками, во всех, что приводил особо глубоко анализа не было, вот и приходится высказывать , то что я знаю и опираться на несколько разных источников, потому внешне все выглядит корява.
В случае с Новгородом, я просто привел известную мне информацию.
В то время как бабуля тебе подробно также ретроспективно изложила основные этапы противостояния ВКЛ и ВМК. Так сказать, с самого их «зарождения».:)я ей премного благодарен, просто я думаю , что приводить очевидные события такие как битву при Шелони или вывоз вечевого колокола и это расписывать, было бы странно.
Мат часть, в большинстве своем мне известна, как думаю и всем кто зашел в эту тему.
Увы, реалии времени диктуют свои правила, которые не совпадают с ура-патриотическим желанием «вылизать» историю давних веков. поскольку для полного освобождения было еще рано, сил не хватило у Руси удержать победу.
Невский же, отстоял независимость Новгорода и Пскова от Ордена.
или ты считаешь силовое объединение земель - не усобными войнами?! в какой-то степени это все же разные понятия, одно дело Князь Юрий всю жизнь воют дабы сесть на трон в Киеве, прекрасно понимая, что после его смерти его сын вряд ли получит Киев, или сшибка войск Боголюского за временное господство в Новгороде, и совершенно другое присоединение территории и ликвидация удела , включение его в наследуемые владения единой страны.
Но раз уж тут идет о Твери, то они на этом поприще отличились меньше Москвы и Литвы, достаточно посмотреть на карты времен Дмитрия Донского и Ивана 3. | для Ляпс:
только тирания способна создать большую империю, а я вам привожу пример парламентской формы правления
Еще раз для непонятливых.
Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии это наследственная монархия, то есть тирания.
А вот где я написала, что только тирания способна создать большую империю прошу указать.
Иначе буду полагать вас в очередной раз лжецом.
в случае с Российской империей немалая площадь включенных в её состав земель не совсем пригодна для жизни
А уж в Англии то.
Половина Австралии - непригодна.
И вообще.
«Россия – это не Европа! У нас многие губернии по размеру больше европейских государств. Не может быть большее частью меньшего!»
Императрица Всероссийская Ольга (Гуляев «Другая история»)
общий вывод тирания
Это не вывод.
Вывод бывает на основе подкрепляющих его фактов.
А вы таковых не приводите.
у России есть возможность стать ведущей мировой державой
Россия ведущей мировой державой была и есть уже ряд веков.
А вот Англия давно уже сдулась, потому как хоть и монархия, но... ограниченная, что всегда приводит к гибели.
вы же наоборот своим восхваление одиозных правителей воспитываете тех кто подрастает в правильном понимании мира.
Да, я такая. | для Эмплада:
Смотри пост 242одно дело война княжеств Руси и другое дело война с католической чужеродной державой.
Ну, а заодно свидетельство
А совместный поход и полное подавление анти ордынского восстания в Твери, в союзе с Ордынским ханом и преследованием князя , по всей Руси? Это как? | для Ляпс:
если на шею России сядет очередной тиран вроде сталина то я поставлю свечку за его здоровье и сделаю все, чтобы это длилось на века.
общий вывод тирания зло
Ваши слова противоречат мировому историческому опыту.
«Неправда, будто бы интеллигент всегда находится в оппозиции к властям. Обычно он находится в оппозиции к мирозданию»
Переслегин «Возвращение к звездам. Фантастика и эвология» | для _Фальвик:
одно дело война княжеств Руси
Верно.
Это одно дело.
другое дело война с католической чужеродной державой.
Опять согласна, но с одной поправкой.
Уберите слово "католическая", потому как русским все равно, какой враг и какой веры приходит на нашу землю.
«Если русский с русским дерётся, надо помирить. Если русский с иноземцем дерётся, надо подсобить. Если иноземец с иноземцем дерётся, надо подтолкнуть»
Илья Муромец
А совместный поход и полное подавление анти ордынского восстания в Твери, в союзе с Ордынским ханом и преследованием князя , по всей Руси? Это как?
Это норма.
Я же все время талдычу истину, которую пытался донести до всех академик Гумилев Лев Николаевич: русский и татарин дружба на век.
Два человека во мне живут -
Русский и Азиат.
Они, то обнявшись песни поют,
То псом друг на друга рычат.
...
Друг друга они берегут и бранят,
Едят друг у друга из рук,
Бегут друг от друга, но снова назад
Несутся стрелой, сделав круг.
И крепко обнявшись, в конце всех дорог
В священную глину они упадут
И преобразятся, когда выйдет срок,
В кирпич и звонкий сосуд.
Motor-Roller - Русский и азиат
Как известно, все проверяется практикой.
Нам это доступно, ибо мы в "прекрасном далеко" от 1382 года.
Так где и как относится к русским ваше бывшее "русское" литовское княжество?
Это всем известно.
А где и как относится к русским бывшая Золотая Орда?
Так ведь братья и живем мы все вместе на территории одной страны.
«Наступил именно тот исторический момент, когда теория превращается в практику, оживляется практикой, исправляется практикой, проверяется практикой»
Ленин В.И. ПСС, т. 35, с. 202 | для Эмплада:
Уберите слово "католическая"не могу, ибо в те годы аспект религии значил даже больше, чем народность человека, когда против Москвы в походы(без сомнение враждебные ) ходили такие же русские ратники и, под началом "чужого" князя, и совершенно другое когда шли литовско-вольские войска, обращать в свою веру и разорять землю.
Особенно заметно, как с принятием католичества Литвою, начинают оскорблять ее в летописях русские хронисты, каря муками ада литовских государей.( сейчас не помню в какой летописи , но в ней точно говорилось-что Витовта, вроде бы, какая-то бабка видела в видении в аду, это же такая значимая инфа для летописца, и причина ее указания возросшая ненависть к враждебной стране)
Не прими литовский князь католическую веру, история могла сложиться иначе, но история не терпит такого наклонения.
Это норма.это не норма, это прецедент, повергший в шок всю тогдашнюю Русь, безусловно в истории было много моментов, где войска князей сражались бок о бок с Ордой за в междоусобных войнах и даже подавления восстаний , но прямое подавление кровавое анти ордынского восстания, в Великом Княжестве, это был нонсенс, которое было по чистой случайности главным политическим соперником в те годы, для централизации шаг возможно полезный, но очень кровавый особенно в те годы. . | для _Фальвик:
ибо в те годы аспект религии значил даже больше, чем народность человека
Не надо преувеличивать.
Это современные выдумки историков и ничего больше.
Вы же сами противоречите своим собственным словам, написав в одном предложении: когда против Москвы в походы(без сомнение враждебные ) ходили такие же русские ратники и, под началом "чужого" князя
Русские под литовскими стягами были православными и русские под московскими стягами их прекрасно били.
То есть религия никакой роли не играла, а вот принадлежность либо к русскому государству, либо к иностранному была превалирующей.
Особенно заметно, как с принятием католичества Литвою, начинают оскорблять ее в летописях русские хронисты, каря муками ада литовских государей
Фактов вы опять не приводите, а ваша сказка про бабку, это же типичное "одна баба на базаре слыхала"
Зато северные русские летописи, литовскому князю Ольгерду дают эпитеты: «зловредный, безбожный, льстивый»
но прямое подавление кровавое анти ордынского восстания, в Великом Княжестве
Это было то, что обязан делать действительно русский князь. | для Эмплада:
Вы же сами противоречите своим собственным словам,я не вижу противоречия, я сказал , что одно дело столкновение православных с православными и совершенно другое война с последователями папского престола.
Национальность и уж тем более гос принадлежность , играли в средние века второстепенную роль.
Князья постоянно выезжали с Литвы на Русь, а иные и на оборот, были и династические браки, зато когда когда русская рать пошла при Иване 3 на Литву, вчерашние князья и воеводы сдавали целые области Ивану, не желая жить под гнетом католиков.
Вторжение Ивана 3 в Новгород, имело от части религиозные причины, поскольку Марфа посадница представляла явную про католическую партию .
Не говорю уже про многих татар выезжавших на Русь, и принявших православие , потомки которых стали знатнейшими вельможами России , а другие и вовсе пропихнули совой род в сан царского рода(Годуновы).
Это было то, что обязан делать действительно русский князь.нет, не обязан, и события во Пскове, после все того же бунта в Твери, это подтвердили и их описание в хрониках тому пример, когда князь, дабы не подвергнуть город разорению предпочел, с риском для жизни, бежать, лишь бы не подвергать опасности тех у кого укрылся. | для _Фальвик:
я сказал , что одно дело столкновение православных с православными и совершенно другое война с последователями папского престола.
Нет.
Вы сказали иное
Ваш пост 263: одно дело война княжеств Руси и другое дело война с католической чужеродной державой.
Литва ни есть русское княжество - это чужеродное государственное образование.
после все того же бунта в Твери
Бунт - это то, что надо подавлять всегда и везде до самого основания.
Это зараза для любого государства.
Впрочем, мне все непонятно о каком бунте в Твери речь и что это за анти ордынское восстание тамже.
Ничего подобного в русской истории нет. | то я поставлю свечку за его здоровье
Еще недавно эти люди были первыми атеистами, а теперь свечки ставят.... | для Неркрон:
Еще недавно эти люди были первыми атеистами
Кто именно?
Я, к примеру, была крещена еще как только родилась.
А отец мой в то время уже был коммунист и даже чуть ранее 3-й секретарь городского комитета ВЛКСМ (знаете, небольшого такого городка, более 100 тысяч населения)
Он не скрывал факта моего крещения, я никогда не скрывала, и как-то это никого не волновало.
Байки поменьше слушайте про времена СССР.
Оно ведь без разницы: крещенный ты или нет, за императора или за генсека - главное чтобы на Руси был порядок и иноземный сапог ее не то чтобы топтать, но и замахнуться даже в мечтах не смел. | для Эмплада:
ни есть русское княжество - это чужеродное государственное образование.на момент 14 века, в плоть до унии, это преимущественно русское княжество, посмотрите на его карту.
Те же татары ни когда не покушались на религию, а вот католики очень даже.
Потому и говорю, что переломным моментом в отношении Литвы стало принятия католичества.
Впрочем, мне все непонятно о каком бунте в Твери речьантиордынское восстание против Шевкала, действия Ивана 3 тоже можно считать бунтом? бунт против захватчиков, особенно против Орды, русской государственности, как таковой всегда на пользу..
Освежите память.
Беззаконный же Шевкал, разоритель христианства, пошел на Русь со многими татарами, и пришел в Тверь, и прогнал князя великого со двора его, а сам остановился на дворе великого князя, полный гордыни. И начал великое гонение на христиан: насилие, и грабеж, и избиение, и поругание. Народ же, все время оскорбляемый гордыней поганых, много раз жаловался великому князю, прося у него защиты; он же, видя озлобление людей своих и не в силах их защитить, велел им терпеть 100. Тверичи же не хотели терпеть и искали удобного времени.
И было так, что в пятнадцатый день августа 101, рано утром, когда торг собирается, некто дьякон тверитин, по прозвищу Дудко 102, повел кобылу молодую и очень тучную поить на Волге водой. Татары же, увидев, отняли ее. Дьякон же пожалел и начал громко кричать: "О, мужи тверские! Не выдайте!" И был между ними бой. Татары же, надеясь на свою власть, начали сечь мечами. И тотчас сбежались люди, и взволновались, и ударили в колокол, и стали вечем, и узнал об этом весь город, и собрался народ, и было смятение, и кликнули тверичи, и начали избивать татар, где кого застали, пока не убили и самого Шевкала и всех подряд. Не оставили и вестника, кроме пастухов, пасших коней на поле, которые схватили лучших жеребцов и ускакали в Москву, а затем в Орду, и там рассказали о кончине Шевкала 103.
В ту же зиму преставился Петр митрополит и убит был Шевкал.
Тверская летопись. | для _Фальвик:
Те же татары ни когда не покушались на религию, а вот католики очень даже.
А русскому не все равно, кто его будет угонять в рабство.
Знаете, вечная жизнь - она на небесах, а жить очень хочется здесь и сейчас.
антиордынское восстание против Шевкала
А разве Щелкан (Чолхан) был золотоордынским ханом?
С каких это пор убийство грабителя с подельниками называется восстанием против государственной власти?
А уж дальше все шло в рамках противостояния Москвы и Твери, отягощенное тем, что перед этим брат действующего тверского князя Александра Михайловича - Дмитрием Грозные Очи зарубил в Орде московского князя Юрия Даниловича.
Вот потому-то младший брат убиенного Юрия Даниловича - московский князь Иван I Данилович Калита с суздальцами и татарами жестоко расправились с потерявшей края чернью Твери.
Их справедливый поход был назван «Федорчукова рать»
"Началось бедствие. Тверь, Кашин, Торжок были взяты, опустошены со всеми пригородами; жители истреблены огнём и мечем, другие отведены в неволю"
Еще раз напомню, что по заветам Потрясателя Вселенной, для монголов свята была коллективная ответственность за содеянное.
Дело в Твери - значит отвечает вся тверская земля.
Какой-то век назад от наших дней Красная армия проводила тот же принцип, например, на Тамбовщине (взятие и расстрел заложников), и получила прекрасный результат.
Через каких-то 20 лет после восстания в годы Великой Отечественной войны, прямые потомки восставших проявили героизм, защищая власть, которая жестко покарала их отцов: за годы войны боевыми орденами и медалями награждено свыше 100 тысяч тамбовчан, из них свыше 260 удостоены звания Героя Советского Союза, трое - дважды Герои СССР, более 50 стали полными кавалерами Ордена Славы.
Бескорыстие и мягкость - есть глупость в делах правления.
"В истории можно найти несколько случаев бескорыстной помощи: помощник не расширяя своих владений, не получая возмещения, посылал военную силу. И каждый раз через какое-то время помощь больно отзывалась бескорыстному во имя идеи помощнику"
В. Иванов "Русь изначальная" | для Эмплада:
Прочел ваш пост, ужас! вам бы при Сталине жить, или еще лучше в Сарае, при Хане Узбеке.
Не приемлю такую идеологию насилия и раболепства, навязанную нашим князьям в Орде.
Вас послушай, так иго Ордынское должно продержаться до сего времени.
Если у вас антиордынское восстание против грабителей-справедливое наказание.
За что? Шевкал-баскак, слуга хана.
Даже если использовать ваши термины, то тот кто помогает грабителю его пособник.
Близ царя, близ смерти.
как раз про хана узбека придумано.
Москвы и Твери, отягощенное тем, что перед этим брат действующего тверского князя Александра Михайловича - Дмитрием Грозные Очи зарубил в Орде московского князя Юрия Даниловича.Тверской князь за свой поступок получил заслуженное наказание, сам был казнен в Орде.Узбек вообще сим знаменит.
За кого мстить, суд уже свершен, да и причем тут круговая пороку в войске Чингиза, и взаимоотношения Орды ,Москвы и Твери? Не смешивайте все во едино.А то , что разорению подверглась вся тверская земля, так это обычное дело,для татар, а для Московского князя вероломный поступок.
В фильме Андрей Рублев, есть отсылка на разорение Владимира в 1410 году, так вот примерно такой ужас происходил в Тверских землях.
Единственное , что оправдывает Калиту, это история, поскольку в будущем Москве и централизации Руси это пошло на пользу.
Но разгром Твери, остался и по сей день является примером взаимоотношений князей и вероломства, раболепства пред Ордою и стремление использовать Ордынские силы с выгодой для себя. | для Эмплада:
А вот где я написала, что только тирания способна создать большую империю прошу указать.
Иначе буду полагать вас в очередной раз лжецом.
и как ещё изволите понимать ваши слова?
Только того, что вы сказали достаточно, чтобы поклоняться Орде до сегодняшнего дня.
Именно за то, что она дала Руси жесточайшую тиранию власти, благодаря которой Русь превратилась в Россию размером в шестую часть всей земли нашей планеты.
Как только жесточайшее единоначалие исчезло после убийства Сталина, так получилось то, к чему мы пришли сегодня. https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2733497&page=12
что то не так?
Россия ведущей мировой державой была и есть уже ряд веков.
как это ваше изречение связать с "к чему мы пришли сегодня."? и уж тем более непонятно какой сырьевой придаток западной и восточной экономики чьими спортсменами играют в футбол и чьих дипломатов футболят из ООН вы считаете ведущей мировой державой?
ну и когда будете ставить свечку дьяволу за сталина не забудьте помянуть его кровных побратимов наполеона и гитлера. | для Ляпс:
и как ещё изволите понимать ваши слова?
Понимать надо так, как у меня написано и никак иначе.
У меня написано, что благодаря урокам Орды в системе управления государством Русь сумела занять шестую часть земли.
Но у меня нет ни слова, что именно тирания есть единственный путь к созданию большой империи.
Любая империя, хоть большая, хоть маленькая и есть тирания.
Ведь у вас опять же непонимание основ, то есть слов вами употребляемых
Смотрим
1. Тирания — форма государственной власти, основанная на единоличном правлении
2. Империя — монархическое государство во главе с императором
То есть Империя и есть тирания, причем всегда.
что то не так?
Не так у вас в слове "большая"
как это ваше изречение связать с "к чему мы пришли сегодня."?
Напрямую.
Россия и сегодня ведущая держава, способная стереть весь мир.
Но... до сталинского СССР или Империи при ряде императоров всероссийских (каких, сами домыслите) сегодняшнему государству ох как далеко.
Все остальное у вас лишь от переизбытка чтения либеральной литературки.
когда будете ставить свечку за сталина
Россияне на протяжении десятков лет отдают 60-80% голосов за Сталина, как лучшего правителя России, при проведении опросов разными общественными организациями.
На данном форуме в 2014 году в теме "Гордость России" Сталин лидировал с абсолютным перевесом
1. Сталин – 46
2. Ленин – 35
3. Путин - 33
Нам остается повторить за другими: в дикой злобе проклятые буржуины пытаются опорочить вождя всех народов, но это им не удается
"На могилу товарища Сталина принесут горы мусора но ветер Истории развеет их".
Иосиф Джугашвили
А все началось с привнесения Золотой Ордой на Русь науки управления государством | для _Фальвик:
вам бы при Сталине жить
При Сталине жили мои родители на протяжении 25-30 лет, мои бабушки и дедушки и все говорят, что жили прекрасно.
Я, к сожалению, была слишком мала, чтобы что-то лично понимать о жизни при нем.
Не приемлю такую идеологию насилия и раболепства
Это ваше личное дело.
Только для высказывания таких взглядов заведите иную тему, а не историческую.
Тут вы просто обязаны объективно рассматривать, как было на самом деле, без привнесения личных эмоциональных оценок.
«История не терпит сослагательного наклонения»
Вас послушай, так иго Ордынское должно продержаться до сего времени
Вы неверно делаете выводы из чужих слов.
История развивается по спирали и все, что было при Орде повторяется раз за разом, но каждый раз на новом уровне.
Так что именно ордынского ига быть не может снова в принципе.
Если у вас антиордынское восстание
Его не было.
Была обычная бытовая разборка, а потом использование ее литовским агентом тверским князем (ведь именно он со своей дружиной поджег Щелкана)
Но не получив поддержки Руси (что естественно, ибо государственный порядок прежде всего для нормальных граждан) трусливо бросил своих подданных и бежал в Литву под крылышко хозяев из-за бугра.
Даже если использовать ваши термины, то тот кто помогает грабителю его пособник.
А разве Щелкану кто-то помогал?
Полноте.
А вот "разбор полетов" и наказание виновных, согласно действующего законодательства, это прерогатива власти, в данном случае хана Золотой Орды.
Никакое самочинное убийство не может быть оставлено без наказания.
Могло бы иметь место так называемая самооборона, но... отобранная кобыла никак не тянет на оправдание массовых убийств.
И заметьте.
Тверичане все это прекрасно понимали, всю тяжесть своей вины, а потому затаились как мыши под веником и просто ждали прихода судей, без попыток к сопротивлению.
Ну, а трусливые поджигатели просто бежали за кордон.
Какое тут антиордынское восстание... это просто смешно.
Тверской князь за свой поступок получил заслуженное наказание, сам был казнен в Орде.
И это правильно.
Узбек вообще сим знаменит
Ну, это громко сказано.
Хан Золотой Орды Узбек знаменит совсем иными своими поступками:
- сделал официальной религией Орды ислам
- упразднил баскачество на Руси, передав право взимать дань русским князьям
- провел крупную административно-территориальную реформу, благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинение Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи
- построил новую столицу — Сарай аль-Джедид
- искоренил разбойников (караванные пути стали не только безопасными, но и благоустроенными)
- свел к нулю сепаратизм
- нашел достойного хозяина земли русской - московского князя Ивана Калиту
Правление Узбек-хана стало временем наивысшего могущества Золотой Орды.
да и причем тут круговая пороку в войске Чингиза
Не при чем.
Тут совсем иное - принцип монголов, провозглашенный Великим Чингизом: весь народ отвечает за деяния своих князей и иных сограждан
Предателей и гостеубийц уничтожали беспощадно вместе с родственниками, ибо считали, что люди, причастные к предательству, не должны жить и производить потомков, так как монголы признавали коллективную ответственность и наличие наследственных признаков (по современному выражению - генофонда).
Скажем для примера, что закон о неприкосновенности послов, в отличие от своих противников, монголы выполняли очень последовательно.
Но разгром Твери, остался и по сей день является примером взаимоотношений князей и вероломства
А в чем вы увидели вероломство?
В том, что московский князь Иван Калита пошел на Тверь и наказал преступников?
Полноте.
на этом стояла и стоит любая государственная власть.
"Вор должен сидеть в тюрьме"
Глеб Жеглов | для Эмплада:
А все началось с привнесения Золотой Ордой на Русь науки управления государством
ой как глубоко вы копнули... а ничо так что русское летосчисление идёт от сотворения мира? до времени золотой орды они чо вооще править государством не умели? как то не вяжется, а вот то что чингизхан был европейцем (не доказано напрямую, потомки все с примесью европейской крови) и именно он научил орду править то сам то он вполне мог у русских научится.
но я вообще то не это хотел сказать. хорошо пусть чингизхан открыл новую форму правления, чёрт с ним, вот только форма правления была жестокость. по вашему утверждению сталин хорош так и его формой правления была жестокость. по вашему выходит жестокость это хорошо? почему же вы тогда живёте на пенсию? почему вас не убили за ненадобностью когда вы окончили трудовую деятельность? ага, значит должен быть гуманизм? но гуманизм не приводит к созданию империй. как быть? как определить меру добра и зла? не проще ли не повторять уже сделанных ошибок? наверное было бы проще но вот ток беда что подлинной истории ни кто не знает. вот вы тут мусолите версии разных академиков и не можете доказать друг другу кто из вас прав потому что в разных версиях одно и то же событие можно описать по разному.
из того что человечество должно освоить на пример это то что монархия плохо(ссср распался), ограниченная монархия плохо(британская империя распалась), сша пока ещё держатся на плаву потому о том что демократия плохо(если вообще то это можно назвать демократией) говорить ещё рано. в общем нужно искать новую форму правления с учётом уже сделанных ошибок.
вот как то так. | для Эмплада:
трусливо бросил своих подданных и бежал в Литву под крылышко хозяев из-за бугра.да не было тогда "бугра" было Великое Княжество Литовское, самое сильное на тот момент, и способное дать отпор Орде.
Скажем для примера, что закон о неприкосновенности послов, в отличие от своих противников, монголы выполняли очень последовательнда вы что, а как быть с теми событиями, когда Остей вышел на переговоры с Ордою и был убит?
Тверичане все это прекрасно понимали, всю тяжесть своей вины,вины перед кем? врагом, чужеродной Ордою, что губило мое отечество 250 лет, жители Твери-герои , не побоявшиеся встать против сильного врага.
Как потом и Москва стояла на Куликовом поле, или Иван 3 на Угре.
В том, что московский князь Иван Калита пошел на Тверь и наказал преступников?каких преступников, он встал на сторону врага в угоду политической выгоде.
Исходя даже из вашей логики, если тверской князь преступник, но Шевкал был грабитель, то действия Твери, являются самообороной, а соответственно это основания освобождения от уголовной ответственности,а московский князь с ордынской ратью-пособник преступника.
Вы не ответили на вопрос, если вы занимаете исключительно про Ордынскую позицию.
как вы оцениваете события 1380 и 1480 годов, в обоих случаях велась война против законного хана Орды.(золотой и большой, как ее прямой наследницы)
Как вы можете нивелировать роль народа русских княжеств в борьбе с захватчиком ?
Русский народ всегда давал отпор своим врагам, наши предки считали, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях, и поступок Черниговского князя в Орде при Бату, тому пример, но даже раболепство и годы Ига не сломили дух наших предков, которые такие поднялись на восстание , и свалили Орду , и тверское восстание, стало одним из первых камней в борьбе за независимость. | для _Фальвик:
а не было тогда "бугра" было Великое Княжество Литовское
Для Руси это как раз и был заграничный бугор.
Повторим, чтобы вы лучше запомнили:
Литва не русское княжество.
Литва не Русь, Русь не Литва.
Великое Княжество Литовское, самое сильное на тот момент, и способное дать отпор Орде.
Не в состоянии была Литва дать отпор Орде, просто она далеко находилась, чтобы Орда ее полностью раздавила.
1258 монголы с русскими провели успешный поход в Литву
1278 монголы с русскими провели успешный поход в Литву
1277 монголы с русскими провели успешный поход в Литву
1324 поход Узбека в Литву с захватом огромного числа пленных
1399 катастрофический разгром литвинов и их союзников под командованием под князя Витовта армией Золотой Орды
а вы что, а как быть с теми событиями, когда Остей вышел на переговоры с Ордою и был убит?
Остей не был послом, он был бунтовщиком и агентом литвинов.
Какие могут быть с бунтовщиками переговоры?
Как потом и Москва стояла на Куликовом поле
Москва и вся Русь стояли на Куликовом поле не против Орды, а против бунтовщика Мамая за истинного хана Тохтамыша.
каких преступников
Тех самых, которые напали на официальных лиц Орды в Твери.
если тверской князь преступник, но Шевкал был грабитель, то действия Твери, являются самообороной
Логично.
Но было допущено превышение самообороны (кобыла никак не оправдывает уничтожение татар)
Даже сегодня существует статья УК за такие деяния:
УК РФ Статья 114. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны
а московский князь с ордынской ратью являются орудием правосудия.
как вы оцениваете события 1380 и 1480 годов, в обоих случаях велась война против законного хана Орды
Ну чё врать то?
1380 год Московский князь Дмитрий (еще не Донской) выступил против бунтовщика Мамая, который ханом Орды быть не мог по определению, ибо не чингизид.
То есть Дмитрий был орудием правосудия законного хана Орды Тохтамыша.
1480 год Великий князь московский Иван III выступил против мелкого удельного князька - хана Большой Орды Ахмата
Напомню, что Большая Орда являлась лишь крохотной частью Золотой Орды, так как помимо нее были Казанское ханство, Крымское ханство, Казахское ханство, Ногайская Орда, Улус Орда-Эджена, Сибирское ханство, Узбекское ханство
Так с чего это русским платить дань какому-то мелкому князьку, одному из доброго десятка подобных ему?
И все было сделано правильно, ведь уже в следующем году (в начале 1481 года) Ахмат был убит при нападении на его ставку сибирской и ногайской конницы.
Что это за хан и что это за Орда?
золотой и большой, как ее прямой наследницы
Я вам показала, что Большая Орда не была наследницей Золотой Орды, как бы не надували щёки ее ханы.
Как вы можете нивелировать роль народа русских княжеств в борьбе с захватчиком ?
Я как раз и не пытаюсь ничего нивелировать, в отличии от вас.
Всю тяжесть борьбы с Ордой, освобождение от ига, объединение русских земель вынесли Московские князья.
Русский народ всегда давал отпор своим врагам
На тот момент не было единого русского народа. Он стал таковым только после того, как Москва его объединила.
наши предки считали, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях и потому 250 лет были союзниками Золотой Орды.
тверское восстание
Восстания не было.
Имело место нападение толпы на грабителей.
Как только пришли на место происшествия власти, все получили по заслугам.
единственное что было, это раздувание мелкого личностного конфликта литовскими агентами, и в первую очередь тверским князем Александром Михайловичем.
Ведь кто-то же распустил в народе нелепый слух о том, что будто Щелкан собирался перебить князей и сам сесть на тверском престоле, а русский народ обратить в ислам; якобы, это должно было случиться на праздник Успения.
Этот ведь самая настоящая идео |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|>|>>К списку тем
|
