Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для _Фальвик:
ура, вы наконец признали, что число населения Золотой Орды превышало население средневековой Руси!
А вы этого не знали?
И как следствие Орда могла выставить больше войск.
Теоретически.
А на деле у Золотой Орды было слишком много опасных границ, где надо было в обязательном порядке держать войска и более того, эти войска там воевали.
А у Руси был лишь один серьезный противник - Литва.
Ибо Золотая Орда противником не была - она была союзником.
Переписи проводили под эгидой русских князей и параллельно с народными волнениями очень субъективные данные.
Это еще почему?
Баскакам было плевать и на русских князей и на народные волнения на Руси, которые как раз начались только после переписи.
Баскакам была небезразлична лишь воля пославшего их хана.
Потому переписи были абсолютно точны.
да еще и говорите , что они не умеют воевать?
Ну... раз проигрывали периодически литовцам и постоянно монголам, то значит не умели воевать.
Это объективная оценка уровня воинского умения.
"Полководческий гений Субудай-багатура, главнокомандующего Западного похода Чингизидов и одного из крупнейших полководцев в мировой военной истории, превосходство монголов в организации войска, в стратегии и самом способе ведения войны, конечно, сыграли свою роль. Оперативно-стратегическое искусство монгольских полководцев разительно отличалось от действий их противников и напоминало скорее классические операции генералов школы Мольтке-старшего"
из статьи журнала "Военное обозрение" за 2012 год
Князья воевали с детских лет
Вы можете в песочнице воевать хоть всю жизнь, но потом придет большой дядя и всю вашу песочницу с вами развалит
Невский тому пример.
Ну и что конкретно сотворил такого военного Александр Невский?
70 рыцарей побил на Чудском озере?
я опираюсь разрядные книги
Да врете вы все.
Не видели вы их в глаза.
в летописях нету случаев участия русской рати в войнах на стороне татар, против внешних врагов
А почему это должно быть в русских летописях?
Отдали людей в войско Золотой Орды и все.
Где и как они воевали русские хронисты знать уже никак не могли.
Начиная с 1277 года, русские войска принимали участие в ряде походов армии Золотой Орды против литовцев, поляков и народов Кавказа.
Поищите информацию в сообщениях западных хронистов, которые наперебой пишут о наличии в войске татар, вторгшемся в Польшу и Венгрию, большого числа русских.
Например, в «Хронике» Матфея Парижского, где приведено письмо двух венгерских монахов, говорящее, что хотя те «называются тартарами, много в их войске лжехристиан и команов(т.е. православных и половцев)
Вы же тут твердили, что очень хорошо изучали восточные источники.
Так читайте Рашид-ад-Дина: «То, что прибавилось в это последнее время, состоит из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним»
"Позже – при Бату, Мунке и Хубилае – русские отряды широко использовались в армиях Золотой Орды и при завоевании Китая"
из статьи журнала "Военное обозрение" за 2012 год
Или вернемся к временам Батыя.
Лаврентьевская летопись прямо фиксирует под 1239 годом взятия Чернигова монголами и захват Ярославом семьи Михаила черниговского в черниговском Каменце на киево-волынском пограничье («град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приведе к своя си»)
Видим совместные действия нового князя владимирского и монголов Батыя.
Русский историк Журавель А. прямо пишет, что Ярослав выполнял прямое приказание татар и действовал как их подручник.
Еще интереснее выглядят события 1241-1242 гг. когда русские войска Александра Невского, состоявшие главным образом из владимиро-суздальских дружин, и татарские войска Пайдара разгромили два отряда Тевтонского Ордена – в Ледовом Побоище и под Лигницей. Не видеть в этом согласованных и союзнических действий можно только не желая ничего видеть. | для Эмплада:
она была союзником.с такими друзьями не каких врагов не надо.
странный союзник, что только во второй половине 13 века совершил около крупных 10 военных походов на Русь, с разорением городов и уводом народа в полон.
Скорее тут следует сказать враг?
Потому переписи были абсолютно точны.могли бы привести их данные?
Это объективная оценка уровня воинского умения.монголы и литовцы тоже периодически проигрывали.
Ну и что конкретно сотворил такого военного Александр Невский?имея при этом мизерные силы.
На 1 рыцаря приходилось как минимум 2-3 человека свиты, и эти "70 рыцарей"уже успели на то время занять Псков и разгромить Прибалтику.
В изучении истории России, я привык опираться на национальные источники, которые говорят - «Князь же великий Александр пошёл к царю, дабы отмолить людей от беды той» Житие Александра Невского
От куда вы берете информацию о татарах в Ледовом побоище? На тот момент параллельно шел поход Бату на Южную Русь и татары в Новгороде быть не могли.
То, что прибавилось в это последнее время, я указал, за исключением нескольких отсылок, которые я вижу не достаточными, следует различать участие княжеских отрядов на стороне Монгол, и прямую рекрутскую повинности в пользу Хана.
«Хронике» Матфея Парижского, где приведено письмо двух венгерских монахов, говорящее, что хотя те «называются тартарами, много в их войске лжехристиан и команов(т.е. православных и половцев) Во первых он писал так-же, что монголы едят сырое мясо и мясо людей, во вторых лже христианами на западе называли еще и несториан, которых в Орде было много, еще это могли быть бродники, православные люди( изгнанники из Руси, жившие в степи увлеченные Ордою за собой на войну).И в третьих, нашествие на Бату на Венгров был, до поездки последней Александра в Орду, то есть на тот момент такое вполне могло быть, но позже , как я указал, эдикт хана был отменен.
Про участие Русских в походах Хублая, могу сказать лишь одно-зачем? у Китая и там достаточно людского ресурса, чем через пол мира тащить солдат, которые еще и бунт поднять могут? рабы с Руси там быть могли, но войска то? К тому же отношения Хублая с Золотой Ордой и Чаготайским улусом были напряженные, он был едва ли не в постоянном противостоянии, его право на трон Империи Монголов оспаривалось сначала Ари Буга, потом Хай ду, так что скорее уж против Хублая могли сражаться ратники с Руси.НО вероятность этого крайне мала.
К тому же, я прекрасно знаю как пишутся эти "научные " статьи.
Набор русской рати в монгольскую, это летописцы не могли не отразить, но русские хронисты этого не указывают, вывод очевиден. | для _Фальвик:
Набор русской рати в монгольскую, это летописцы не могли не отразить, но русские хронисты этого не указывают, вывод очевиден.
Но это означает что украинцы воевали на стороне Золотой Орды! То-то я думаю у Зеленского с Порошенко скулы подозрительные) | для _Фальвик:
только во второй половине 13 века совершил около крупных 10 военных походов на Русь, с разорением городов и уводом народа в полон.
И все эти походы Золотой Орды на Русь проводились по просьбе тех или иных русских князей
Потому именно Золотая Орда надежный союзник Руси
могли бы привести их данные?
Так я уже привела.
смотри пост 129
монголы и литовцы тоже периодически проигрывали
Проигрывали.
Вот когда проигрывали, тогда и можно говорить об ошибках их полководцев.
эти "70 рыцарей"уже успели на то время занять Псков и разгромить Прибалтику.
Прибалтику и Псков громил Орден, а не та кучка рыцарей, с которыми встретился Александр Невский
В изучении истории России, я привык опираться на национальные источники
Это ваше право и вы правы, когда речь идет о внутренних проблемах страны.
Только вот когда вы пытаетесь опираться при рассмотрении внешнеполитической деятельности на источники только одной стороны - это уже тенденциозность.
От куда вы берете информацию о татарах в Ледовом побоище? На тот момент параллельно шел поход Бату на Южную Русь и татары в Новгороде быть не могли.
Ну какой там может быть поход на Южную Русь?
Просто карательная экспедиция.
При этом владимирский князь помогал татарам на юге, а татары Александру Невскому на севере.
"Дело то житейское" как говаривал Карлссон или по современному - "ты - мне, я - тебе"
ледует различать участие княжеских отрядов на стороне Монгол, и прямую рекрутскую повинности в пользу Хана.
Верно.
Потому про рекрутской повинности я сообщила, что в русских летописях этого нет и быть не может, а участие княжеских отрядов на стороне монголов я дала с ссылкой на летописи.
Во первых он писал так-же, что монголы едят сырое мясо и мясо людей, во вторых лже христианами на западе называли еще и несториан, которых в Орде было много, еще это могли быть бродники, православные люди( изгнанники из Руси, жившие в степи увлеченные Ордою за собой на войну)
Не умножайте сущности чрезмерно.
Несториане-монголы для европйца - это прежде всего монголы.
А бродников был мизер, чтобы о них кто-то сторонний мог серьезно говорить.
И вы не пожелали заметить прямое указание на войска русских у Рашид-ад-Дина.
Ну понятно: тут вижу, а тут нет.
Про участие Русских в походах Хублая, могу сказать лишь одно-зачем?
Это вы у меня спрашиваете?
Так я могу ответить.
В завоёванном монголами Китае тогда проживало свыше 100 млн человек — монголов и родственных кочевых народов просто не хватало для удержания в повиновении такой огромной массы населения.
И здесь завоеватели осознанно проводили политику опоры на «цветноглазых». «Цветноглазыми», в китайском произношении «сэму», называли всех некитайцев, преимущественно европеоидов, чьи голубые, серые и зелёные глаза так разительно отличались от привычных в Поднебесной карих.
То есть обычная практика больших империй.
Набранные в войска одного народа посылать подальше от родины, чтобы не предали и верно служили.
Сохранившиеся до наших дней китайские летописи многочисленны — впервые они упоминают русские земли в XIII веке в связи с завоевательными походами монголов.
Русских в китайских документах называют «Олосы», «Алосы», «Улусу» или «Улосы» — очень близко к современному китайскому языку, точнее, его столичному диалекту, в котором «русский» произносится как «э-луо-сы»
Опять же тот же итальянский монах Плано Карпини отмечает среди населения монгольской столицы множество русских воинов и священников.
Наиболее подробные сведения китайских летописей о большой русской диаспоре в столице Китая относятся к 1330 году, когда впервые упоминается о создании в Пекине отдельного русского полка в составе гвардии, охранявшей дворец императора.
В 1330 году на троне в Пекине сидел монгольский хан Туг-Тэмур, считавшийся китайским императором по имени Тяньли. Чтобы надёжнее охранять китайского властителя от китайских | О как!
даже не поместилось.
Давненько не писала столь больших постов
Потому продолжу
Остаток к посту 204
В 1330 году на троне в Пекине сидел монгольский хан Туг-Тэмур, считавшийся китайским императором по имени Тяньли. Чтобы надёжнее охранять китайского властителя от китайских подданных, при нём в составе императорской гвардии был создан новый отряд, сформированный из русских воинов, — «Сеаньчжу улосы хувэй цзиньцзюнь», в переводе с китайского: «Охранный полк из русских, прославляющих (доказывающих) верноподданность».
Другой вариант перевода со средневекового китайского — «Вечно верная русская гвардия».
Полк русской гвардии подчинялся непосредственно высшему военному совету императора и располагался в лагере-поселении на северной окраине Пекина. Для русских гвардейцев выделили земельные и охотничьи угодья — кроме охраны в их обязанности входила поставка дичи для императорского дворца.
Набор русской рати в монгольскую, это летописцы не могли не отразить
Да как же так?
Когда говорят о дани в Орду, то это подразумевало как деньги, так и рекрутов.
Это стандартная дань взимаемая монголами с покоренных народов.
А про дань, или ясак в русских летописях написано полным полно. Ну а поименный перечень отобранных рекрутов - это вы много жаждете - кому нужны были имена людишек? | Во, тоже отыскал немного в тему
После завоевания Северного Китая преемник Чингисхана, Великий Хан Угэдей, вручил дела управления китайскому министру Елюй Чуцаю. Елюй Чуцай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи»). В то время как наместник провинции командовал войсками и поддерживал порядок, даругачи проводил перепись населения, осуществлял раскладку и сбор налогов, набирал рекрутов в войска, а также отвечал за почтовую («ямскую») службу. Некоторые провинции отдавались в «улус» полководцам, но и в этом случае налоги собирали государственные чиновники; разница состояла в том, что часть собранных даругачи налогов передавалась владельцу улуса. В каждой области была канцелярия, где хранились списки налогоплательщиков и данные о причитающихся с них налогах. Основных налогов было три – поземельный, подушный и подворный, причем размер подворного налога зависел от имущественной состоятельности плательщика; кроме того существовал рыночный сбор в 3% стоимости товара. По старинной китайской традиции население деревень и городов было объединено в «десятидворки» и «стодворки», связанные круговой порукой в уплате налогов, выполнении повинностей и поставке рекрутов. Введенные Чуцаем налоги были необременительны для народа и считались легкими. В целом, реформа Чуцая подразумевала восстановление китайской административной и налоговой системы и распространение ее на все завоеванные монголами государства. Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика. Европа в этом отношении не могла сравниться со странами Востока – хорошо известно, что первый кадастр во Франции провел император Наполеон, а до этого налоги собирались «абы как», «навскидку».
Система монгольского управления на Руси, в общем, была такой же, как и в других областях Империи. Киевщина и Черниговщина были взяты в прямое управление, а северо-восточные княжества отдавались в улус местным князьям. Князья ездили на поклон к хану и получали ярлык – грамоту на управление улусом; этот ярлык мог быть в любое время отнят и передан другому князю. В 1257 году Великий хан Монкэ назначил верховным даругачи Руси сына своего зятя по имени Китат (т. е. «китаец») с задачей провести перепись и организовать сбор налогов – вполне естественно, что китайскую налоговую систему на Руси устанавливали специалисты, присланные из Китая. После проведения переписи, «численники» разделили податное население на «десятки», «сотни», «тысячи» и «тьмы» (десятки тысяч) - то есть ввели китайскую систему объединенных круговой порукой «десятидворок» и «стодворок». «Приехаше численици, исцетоша вю землю Суздальскую и Рязанскую и Мюромскую и ставиша десятники и сотники и тысячники и темники», - говорится в летописи. Таким образом, завоеватели создали на Руси административную систему китайского образца. Попросту говоря, они создали будущее Российское государство – ведь в Киевской Руси не существовало настоящей государственной организации, были только князья, собиравшие дань по своему произволу. | Что представляла собой эта новая административная система? Татарские ярлыки, говоря об ордынской администрации, упоминают деревенских, городских и волостных даругачи. Даругачи (в русском произношении «дорога») в летописях чаще называют баскаками; «баскак» – это тюркский перевод китайско-монгольского термина «даругачи»; оба слова происходят от корня «давить» – в смысле «прикладывать печать». Термин «дорога» использовался сравнительно редко; по смысловому соответствию «дорога»-«путь» чиновники-«дороги» позднее превратились в «путников» и «путных бояр»; канцелярии (позднейшие «приказы») также называли «путями». Баскаки и дороги имели свой штат «даньщиков», «битекачи» и «таможников» (сборщиков рыночной пошлины, «тамги»). В каждой волости была своя канцелярия, «столец», где хранились налоговые списки. В терминологии и обычаях созданных баскаками канцелярий сохранились следы китайского влияния, например, «битекачи» («бакшии») – это тюркское «битикчи», «писец», которое происходит от китайского «би-чже», «секретарь». Слова «книга» и «бумага» имеют китайское происхождение, так же как употребление свитков и обычай подачи прошений – русское «челобитье» является переводом китайского «коу тоу». Русские счеты тоже заимствованы из Китая – это приспособление называется в Китае «суан-пан». Любопытно, что в Европу счеты попали из России уже в XIX веке - их привез с собой возвратившийся из русского плена наполеоновский офицер (и известный математик) Ж. Понселе.
В формировании русской административной системы принимали участие и мусульманские чиновники, арабы и персы, составлявшие костяк ордынской бюрократия. Мусульманские чиновники принесли с собой порядки Халифата, восходящие к древним бюрократическим традициям Персии. Термины «деньги», «печать», «папирус», «папка» (для бумаг), «киличей» (посол), «лафа» (жалованье) имеют арабское или персидское происхождение. Так же как в Персии, основным правительственным учреждением на Руси была Казна («хазине»); в Казне хранились налоговые росписи, которые и в России, и в Персии называли «дефтери»….(с)
Ну и тд | для РыськаРысь:
После проведения переписи, «численники» разделили податное население на «десятки», «сотни», «тысячи» и «тьмы» (десятки тысяч) - то есть ввели китайскую систему объединенных круговой порукой «десятидворок» и «стодворок»
Именно так.
И как раз из этого современные историки и высчитывают численность населения Руси в привычных нам единицах.
Так, Владимирское княжество насчитывало 15 единиц "тьма", а скажем Рязанское - только 2 "тьмы"
Только не следует забывать, что считались лишь мужики способные носить оружие.
То есть историки по иным признакам полагают 1 "тьму" равной 200 000 человек.
Не следует забывать, что мужиков, принадлежащих церкви, монголы не считали, ибо это имущество от налогов освобождалось...
Ну и еще раз о рекрутах в рамках переписей, проводимых монголами
"В соответствии с основными принципами монгольской политики монгольская перепись ("число" - по-русски) имела две основных цели:
- установить количество возможных рекрутов
- и определить общее число налогоплательщиков.
Соответственно и термин "число" имел два значения: количество воинов, которые должны быть навербованы, и перепись населения с целью взимания налогов.
Именно в свете этого двойного значения нам следует подходить к проблеме числовых разделений, установленных монголами на Руси. Они были идентичны основным подразделениям в армии и администрации по всей Монгольской империи, о чем говорилось выше.
Население Руси, за исключением новгородских земель и людей, живших на церковных землях (не облагавшихся налогом), было разделено на мириады, тысячи, сотни и десятки. Это разделение использовалось и для целей местной администрации; так, "тысяча" обозначала не только группу людей, живших в определенном районе, но и сам район. Другими словами, каждое числовое деление представляло собой военно-финансовый район, территориальную единицу, с которой взималось определенное количество рекрутов и налогов.
Как и в самой Монголии, количество солдат, которое должен был поставить район, по всей вероятности, являлось основанием числового деления.
Таким образом,"десяток" должен был предоставить десять воинов, "сотня" - сто и так далее.....
Вернадский Г.В. "Монголы и Русь" | для Эмплада:
И все эти походы Золотой Орды на Русь проводились по просьбе тех или иных русских князей
Не правда, в период 1277-78 годах Орда дважды совершает локальные набеги на приграничные княжества, без какой либо реальной на то причины.
Вы привели много данных, похвально, о русской ратниках в охране императора Китая,не слышала ранее, вот и этой темы есть польза узнал новый исторический факт .
но мы говорим про Золотую Орду.
Иностранные путешественники разумеется видели русских священников в орде ибо там была епархия РПЦ, а князья ездили в Орду чуть ли не 2 раза в 3 года и разумеется с охраной, не знающий тонкостей отношений между Ордой и Русью мог принять их за часть воинства Орды.
Вы игнорировали слова Жития и видно не спроста . Вы указали на наличие Русских в формированиях Орды, но я этого изначально не отрицал.
Я считаю, что русские летописцы любившие писать ордынское иго самыми черными красками, не могли бы не указать о налоге кровью для Руси, и расписать его как еще более тягостное положение, для народа. Но это не указанно летописях.
Русские воины попадали в Орду через полон, или были потоками полонянников живших в Орде, а рекрутской повинности в пользу хана не было.
(«град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приведе к своя си») пример вероломства отдельно взятого князя(хотя как по мне, семью княжескую ему выдали монголы, по его просьбе)
Всего таких примера 3, и не более.( в период сразу после нашествия Бату)
Перестаньте наконец не верное именовать численность сражающихся на Чудском озере, во первых по немецкой хроники погибло 70 рыцарей и погибло в Пскове и Чудской битве, во вторых советские историки вообще называли ледовое побоище крупнейшим среди столкновений с немцами в Северо-Восточной Руси, ставя число врагов в 12 000 человек, сейчас считается от 1500-2000, а не 70 рыцарей.
Или вы не знаете что на 1 рыцаря приходилось несколько кнехтов? А русских хронист говорит о множестве чуди бившейся на стороне Ордена. | | Заранее извиняюсь за карявое изложение и стилистические ошибки в посте 209, когда я печатал у меня все закрылось у удалилось, все печатать за ново было сомнительным удовольствием) | для _Фальвик:
Не правда, в период 1277-78 годах Орда дважды совершает локальные набеги на приграничные княжества, без какой либо реальной на то причины.
Какие именно?
Назовите их.
Даже если бы это было так, а в этом я сомневаюсь, то 2 из 48 набегов Орды на Русь - это то, что называется исключением из правил и подтверждает это правило.
о русской ратниках в охране императора Китая... но мы говорим про Золотую Орду.
Э... а не расскажите, как могли набрать рекрутов на Руси иные монгольские ханы помимо Золотой Орды?
не знающий тонкостей отношений между Ордой и Русью мог принять их за часть воинства Орды.
Незнающий, типа вас, мог бы и спутать, но не, кто записывал подобное как раз были знающими.
русские летописцы любившие писать ордынское иго самыми черными красками, не могли бы не указать о налоге кровью для Руси
Они об этом и писали.
Смотри пост 205
пример вероломства отдельно взятого князя
Вообще то это был Великий князь Владимирский и под его началом ходила большая часть мелких князей.
хотя как по мне, семью княжескую ему выдали монголы, по его просьбе
Я давно вижу, что для вас собственные домыслы ценнее исторических фактов.
Ярослав взял Каменец и захватил княгиню, которая туда бежала из штурмуемого монголами Чернигова.
А потом передал ее монголам.
То бишь все было с точностью наоборот от ваших фантазий.
ерестаньте наконец не верное именовать численность сражающихся на Чудском озере
Не дождетесь.
Ибо против правды я пойти не могу.
во вторых советские историки вообще называли ледовое побоище крупнейшим
Вам уже писал другой игрок, что преклонение перед авторитетами - это не наука, а шаманские танцы с бубнами.
Мало ли кто и как что-то там называл в угоду определенным идеологическим установкам своего времени. | для Эмплада:
Какие именно?
Назовите их.
Да пожалуйста.
1277- Набег на земли Галицко-Волынского княжества совершают находившиеся под властью темника Ногая отряды из западных днестровско-днепровских районов Орды.
1278 - Аналогичный локальный набег следует из Поволжья на Рязань.
кто записывал подобное как раз были знающими.кто Киприан, который сказал, что монголы ели мясо людей?
как могли набрать рекрутов на Руси я же сказал,с полонников и жителей русского квартала Сарая и других городов, ну или беглых с Руси.
Смотри пост 205ордынская дань, переписи на военный лад и тп, это не док-во.
Касательно Каменца, вообще есть мнение, что его штурмовал человек Галицкого Князя.
И сказано, что взял в плен взял, а не предал. | | Киприан* Матфей | для _Фальвик:
в период 1277-78 годах Орда дважды совершает локальные набеги на приграничные княжества, без какой либо реальной на то причины.
Гы...
Кстати.
Открываю я четвертую тетрадь академика Гумилева Л.Н. из его главы "Хронософия. Опыт описания исторического времени" из его труда "Древняя Русь и Великая степь"
И что же я там читаю под 1277 годом?
1. Набег Ногая и галицких князей на Литву
2. Аланский город Дедяков взят татарами и русскими
Вот вам и взаимодействие русских князей с монголами, вот вам и русские войска в составе золотоордынских армий
Или читаем у Федосеева Ю.Г. в "Долетописная Русь. Русь доордынская. Русь и Золотая Орда" в главе 1:
"А тут подоспели «кадровые изменения» в Золотой Орде: в 1260 году вместо безвольного Куремсы «смотрящим» за этим регионом темником назначается деятельный Бурандай. Он с большими силами подошел к границам Галицкого княжества и, не упрекая князя в недавнем самоуправстве, потребовал от него войск для участия в войне против Литвы. По своему обыкновению, Даниил уходит в Венгрию, а в помощь Бурандаю отряжает своего брата Василька, который вместе с татарами вторгается в Литву и предает ее огню и мечу"
Вот так. Потребовали войск от Даниила Галицкого и с этими войсками отправились бить Литву.
И далее там же
"В следующем, 1261 году... Бурандай приказал Васильку (Даниил в это время опять скрывался в Венгрии) идти с ним на Польшу, и тот поневоле стал не просто свидетелем, а прямым участником разорения Сандомирского края и уничтожения его жителей"
И обобщение:
"Таким образом, история как бы повторилась. Сначала за Русь соперничали великий хан и хан Волжской Орды, теперь же за нее боролись владыки Волжской и Дунайской Орды.
К сожалению, повторилось и поведение русских князей.
...
Характерно, что именно в это время русские войска более часто привлекались ханами для участия не только во внутритатарских междоусобицах, но и в карательных походах против ранее покоренных, а теперь взбунтовавшихся народов.
История не повествует нам об участии русских в военных предприятиях татар во времена Ярослава Всеволодовича и Александра Невского. Известно лишь, что Невский в свой последний приезд в Орду добился освобождения русских земель от такой повинности. Само упоминание об этом, как о выдающемся достижении князя, свидетельствует, что подобная практика была и что она тяготила Северо-Восточную Русь.
О том же гласит и молва, прославлявшая Глеба Белозерского, умершего в 1277 году, который «пользовался отменною милостью Ханов и служил им в войнах усердно, чтобы тем лучше служить отечеству, ибо угнетаемые Монголами Россияне всегда находили заступника и спасителя в великодушном Глебе».
Выходит, повоевали мы, видимо, «во славу татарского оружия» предостаточно. Но летописи молчат по этому поводу, видимо, по той простой причине, что хвастаться тут нечем, если не считать такое историческим позором" | для Эмплада:
На помню, что Литву в 13 веке историки относят к условно Русским княжествам, так что это можно назвать внутренним конфликтом на подобие похода Князя Ивана Калиты на Тверь вместе с Ордынской силой.
Я указывал не на участие князей в военных походах Орды, а именно рекрутов (подчеркиваю рекрутов) из Руси в Ордынских туменах.
Если вам мало , то вот еще хаотичные вторжения Орды.
Так, в 1347 г. совершается ордынский набег на г. Алексин, пограничный город на московско-ордынской границе по Оке.
В 1365 г. в Рязанское княжество совершает набег ордынский князь Тагай.
В 1367 г. отряды князя Темир-Булата вторгаются с набегом в Нижегородское княжество, особенно интенсивно в пограничной полосе по р. Пьяна.
В 1370 г. следует новый ордынский набег на Рязанское княжество в районе московско-рязанской границы.
Из книги Похлепкина Татары и Русь- Внутренние потребности хозяйства Орды, извлекавшей постоянную прибыль из торговли невольниками (пленными в период войны) на восточных (иранских, турецких и арабских) рынках, требуют нового притока средств, и поэтому в 1277—1278 гг. Орда дважды совершает локальные набеги в пограничные русские пределы исключительно для увода полонянников.
Показательно, что в этом принимает участие не центральная ханская администрация и ее военные силы, а региональные, улусные власти на периферийных участках территории Орды, решающие этими набегами свои местные, локальные экономические проблемы, а потому строго ограничивающие и место, и время (очень краткое, исчисляемое неделями) этих военных акций.
-------------------------
Вот суть Орды.
Но если вам не достаточно, то вот более известный широкой публике пример- Поход Тохтамыша на Москву и разорение на обратном пути им Рязанских земель(земель своих союзников)
Поход Ахмата на Ивана 3 и разорение им Литовских земель, при отходе от Угры(тоже союзной державы)
Вот реальная суть и цена союзного положения некоторых княжеств, которые пытались вести с Ордою союзнические дела, хотя это скорее приспособленчество, ибо союз подразумевает обычно равное положение его членов, а не раболепское подчинение.
Про самый яркий пример Московское княжество, которое лавировало, между условным подчинением и противостоянием я даже говорить не буду.
Отношение Руси и Орды это -вассальная, а не союзная зависимость Руси от сильного соседа, сопровождавшаяся спонтанными набегами и погромами. | для _Фальвик:
1277- Набег на земли Галицко-Волынского княжества совершают находившиеся под властью темника Ногая отряды из западных днестровско-днепровских районов Орды.
Как видим у академика Гумилева Л.Н. в этом году Ногай и галицкие князья совместно ходили на Литву.
А другой частью войск Ногай воевал в Болгарии.
Тем паче отметим, что в 1277 году Галицко-Волынского княжества не существовало, оно после смерти Даниила в 1268 году раздробилось на ряд мелких княжеств между которыми шел до 1303 года этакий междуусобчик.
Локальный набег татар на некоторые земли бывшего княжества Даниила был совершен по просьбе союзного монголам галицкого князя Льва Даниловича, который в то время боролись за захват наследства Шварна (Холмщину и Дрогичин), которые в конечном счете ему и достались.
И... наконец... вишенка на торте.
Ногай к Золотой Орде в 1277 году не имел никакого отношения.
"Отложившись от Золотой Орды, Ногай около 1270 года перекочевал к северным берегам Чёрного моря, а потом в низовья Дуная, откуда, рассылая свои войска в разные стороны, наводил страх на Византию и Болгарию"
Первое известие о Ногае в русских летописях (Галицко-Волынской) относится к 1277 году, когда он обратился с предложением союза к Владимиру Васильковичу Волынскому, Льву Даниловичу Галицкому и Мстиславу Даниловичу Луцкому и провёл с ними совместный поход на Литву.
1278 - Аналогичный локальный набег следует из Поволжья на Рязань.
Гы...
Действительно летописец сообщает: «Того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси»
Читаем:
"...князь Андрей Александрович использовал помощь ханских сил для борьбы со старшим братом Дмитрием Александровичем.
В этих условиях разорялись Переяславль (Залесский) (1281, 1282, 1293, 1294) и Переяславское кн-во (1281 и 1282 годы), Муром и его окрестности (1281, 1282 и 1293 годы), Рязанское кн-во (1278, 1288)"
Так что, приведенный вами пример - это действия монголов по просьбе костромского и городецкого князя Андрея Александровича, который боролся за право стать Великим князем Владимирским.
Кстати, он при помощи монгольских сабель этого добился в 1281 году.
С чего ему такая милость?
Андрей Александрович впервые попал на страницы летописей как участник русско-ордынского похода на ясский город Дядяков (Северная Осетия - Владикавказ) в 1277 году.
Поход оказался очень удачным, князь заслужил милость ордынского хана. | для Эмплада:
История не повествует нам об участии русских в военных предприятиях татар во времена Ярослава Всеволодовича и Александра Невского. Известно лишь, что Невский в свой последний приезд в Орду добился освобождения русских земель от такой повинности. Само упоминание об этом, как о выдающемся достижении князя, свидетельствует, что подобная практика была и что она тяготила Северо-Восточную Русь.
Вот даже Гумилев со мною согласен, про Александра Невского, который добился отмены ханского эдикта , как и сказано в Житие, о чем я указал еще несколько постов назад.
Чтож не плохо, вам удалось обосновать , что два похода из приведенных мною 9, имели , по приведенным вами данным , подоплеку в виде деятельности русских князей, похвально.( не когда не любил досконально разбирать княжеские драки на Руси , возможно , по этому информации у меня о них меньше, тем более с участием 3 лиц в виде половцев или Орды, потому и привел эти 2 похода в числе прочих)
Но вы, но вы часто ссылаетесь на Гумилева, свое отношение к его теории я уже говорил. | для _Фальвик:
На помню, что Литву в 13 веке историки относят к условно Русским княжествам
Мало ли кто кого "условно" полагает.
Если вам мало , то вот еще хаотичные вторжения Орды.
Со мной эта метода не пройдет.
Здесь не клуб вопросов и ответов.
Я уже разъяснила по поводу пары вами неверно интерпретированных набегов и далее этим заниматься не собираюсь.
Смотрите сами.
Могу только сказать одно: все набеги татар на Рязань есть история война владимирских, а потом московских князей с рязанскими.
Да еще могу добавить: не лезьте во времена "замятни" в Орде, когда каждая кочка на ровном месте стала полагать себя ханом и поступать как ей заблагорассудится.
Тому ярчайший пример - Мамай.
Он не Золотая Орда, он бунтовщик.
Из книги Похлепкина
Это хто такой?
Такого человека в исторической науке не существует.
Есть Вильям Васильевич Похлебкин, большой скандалист и автор книг по кулинарии, в частности, труда «История водки»
Так вот в 1950-61 годах он действительно был историком и даже защитил кандидатскую, но специализировался по Югославии и Скандинавии.
В 1961 году ему закрыли доступ в спецхран Государственной библиотеки им. В.И. Ленина и в государственные архивы, после чего его прежняя научная карьера как историка фактически закончилась.
В 1963 году учёный совет отклонил тему докторской диссертации.
А значит его работа "Татары и Русь" не может являться серьезным научным трудом, а всего-лишь популярная литература, хоть написанная эрудированным человеком с дипломом-историка.
По Бушкову, «незаурядная эрудиция, продемонстрированная В.В. Похлёбкиным на многих страницах его увлекательной книги, сменяется невнятными (и самое главное — неверными) рассуждениями»
Это ваш уровень - пользоваться книгой кулинара?
вот более известный широкой публике пример- Поход Тохтамыша на Москву и разорение на обратном пути им Рязанских земель
У вас те же грабли.
Поход Тохтамыша на Москву в 1382 году есть союзническая помощь московскому князю по подавлению бунта, инспирированного литовцами, точно также и разгром Рязани - врага Москвы. | Поход Тохтамыша на Москву в 1382 году есть союзническая помощь московскому князю по подавлению бунта, инспирированного литовцами, точно также и разгром Рязани - врага Москвы.
Вот в эту галимую чушь, я ни когда не верил, как и официальная наука историческое сообщество.
Все эти россказни, про бунт князя Остея и тп, полный бред, основанный на искажении летописных текстов и не верной трактовки событий.
Сторонник этой теории в одном месте утверждают , что летопись врет в другом ссылаются на нее же , как на очевидный источник.
Олег Рязанский -союзник Орды, который от нее же и отхватил.
сть Вильям Васильевич Похлебкин, большой скандалист и автор книг по кулинарии, в частности, труда «История водки»Автор книги где собрал более 1000 рецептов русской кухни, талантливый человек талантлив во всем.
Он первый в мире составил поименный список всех ханов Золотой орды, наконец таки упорядочив все даты правления и назвав окончательное и точное число государей Орды, пресек все мистификации на эту тему.(до его исследования разные историки назвали разное число ханов, которое варьировалось от 40 до 50)
Его исследование имеет огромную ценность, для всего научного сообщества, в отличии, от подтасовок фактов таких , как Фоменко.
Я уже разъяснила по поводу пары вами неверно интерпретированных набегов и далее этим заниматься не собираюсь.
Смотрите сами.я привел все данные, с опорой на источники. | для _Фальвик:
Вот в эту галимую чушь, я ни когда не верил
Слово "верить" в приложении к науке просто не уместно.
"Вы не в церкви, вас не обманут"
Ильф и Петров "Золотой теленок"
про бунт князя Остея и тп, полный бред
Однако именно про бунт написано в летописи.
"А в Москве было замешательство великое и сильное волнение... Город же все также охвачен был смятением и мятежом... И вот, когда все так происходило, приехал в город некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда"
летопись "Повесть о нашествии Тохтамыша"
Олег Рязанский -союзник Орды, который от нее же и отхватил.
У вас наблюдается незнание азов.
Вы не понимаете слова Орда, а постоянно им пользуетесь.
Смотрим на 1380 год.
Золотая Орда разделена пополам. С одной стороны за Волгой - Тохтамыш, в другой стороны на Дону - Мамай.
Мамай идет на Русь, к нему спешит на помощь литовский Ягайло и Олегом Рязанским.
То что рязанцы с Мамаем свидетельствуют их нападения на московские обозы после Куликовской битвы.
То есть, тут не надо быть знатоком истории.
Олег Рязанский союзник бунтовщика Мамая, а значит враг законного хана - Тохтамыша.
Дмитрий Донской - союзник законного хана Тохтамыша и враг бунтовщика Мамая.
Вывод: Тохтамыш - враг Олега Рязанского.
Неужто вы это не можете сами понять?
Ну, а далее Тохтамыш разбил Мамай и стал ханом всей Орды.
Дмитрий Донской сразу после победы над Мамаем послал гонцов к Тохтамышу.
А потому разгром Рязани Тохтамышем - это естественный ход событий.
Более того.
Вступив через несколько дней в усмиренную монголами Москву Дмитрий Донской тут же отправился добивать потрепанную Тохтамышем Рязань и нанес ей ущерб гораздо больший, чем проходившие монголы.
Автор книги где собрал более 1000 рецептов русской кухни
Вот это его призвание.
талантливый человек талантлив во всем.
Несомненно.
Только вот историей заниматься без доступа к архивам некомильфо. Кроме популярной книженции типа кухонных рецептов ничего получиться не может.
Фоменко
А Фоменко - академик.
И создал Научную хронологию.
Это вам не статейки про приготовление продуктов.
я привел все данные, с опорой на источники.
Данные привели, но вот трактуете их неверно.
И я вам уже показала на двух, вами же выбранных примерах, вашу неправоту.
Учите матчасть. |
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>К списку тем
|
