Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Ляпс:
На Русь это правило не применили только. | для Ляпс:
маленькая девчушка спокойно могла провезти сотни килограммам золота
это ей караван понадобился бы | | а разве Русь была территорией подконтрольной чингизхану? полноте. вспомните нэп ленина и что с ним сделали сталин с хрущёвым. история всегда повторяется... идущие следом за великими реформаторами не более чем грязь под ногтями. беда Руси в том что не чингизхан приходил её завоёвывать. | для Foenstein:
да хоть два. обеспечением безопасности торговых путей занималось государство, другое дело что ради такого могли вырезать население целой области, чот мне не кажется это чрезмерным на тот момент. | для _Фальвик:
Русские силы: Состояли из полков кн. Андрея (т.е. регулярных войск) и дружины (добровольческих и охранных отрядов) тверского воеводы Жирослава, посланного тверским князем Ярославом Ярославичем на помощь брату. Эти силы на порядок были меньше ордынских по своей численности т.е. 1,5—2 тыс. чел.
Да...?
Давно рассчитана и прикинута специалистами численность княжеских дружин.
Так вот дружина (само собой дружины: старшая и младшая) Великого князя Владимирского насчитывала порядка 2000 всадников.
Так что Русские силы: около 30 000 человек.
Проверяем по численности несобранные войск Великого князя Владимирского Юрия Всеволодовича в битве на реке Сити.
Так вот там только сторожа была численностью 3000 человек.
Так что все сходится.
Русские войска превосходили по численности Неврюеву рать.
Это косвенно следует из титула Неврюя (царевич)
Титул подразумевает, что он был сыном хана, в нашем случае Батыя (Сартак был еще молод, чтобы иметь столь взрослого сына).
Но у Батыя такого сына не было.
Согласно Гийому Рубруку, из сыновей Бату известны:
Сартак (его наследник; христианин-несторианин по вероисповеданию),
Тукан,
Абукан
и, по некоторым данным, — Улагчи.
А то, что Новгородская летопись Неврюя назвала царевичем... то ниже назвать, это умалить Великого князя Владимирского.
Ведь иначе получается, что пришел непонятно кто с крохотным отрядом и разогнал все русское войско как тот лесник из анекдота.
и наличия в его войске двух крыльев, возглавляемых темниками — Елабугой (Олабугой) и Котием
Э...
А в летописях сказано не совсем так
Воскресенская Летопись: «В лето 6760 (1252) … Того же лета прииде Неврюй, и Котья, и Олабуха храбрый на землю Суздальскую, со многими вои на великого князя Андрея Ярославича»
Не сказано тут, что Елабуга и Котий темники и что они возглавляли крылья войска.
Да и Неврюя царевичем не кличут.
А вот Гуц А.К. в своей "Подлинная история России" высказывает вообще непротиворечивую гипотезу:
Алекса Неврюй - это Александр Невский
Следовательно, неврюева рать – это очередное побоище между родными братьями Рюриковичами – Андреем Ярославичем и Александром Ярославичем.
По какой причине?
Андрей пытался вывести Северо-восточную Русь из состава Ордынской Руси. Искал союза с Даниилом Галицким.
Напротив, Александр – сторонник союза с Ордой.
Пришлось Андрею бежать в Швецию.
И тогда все становится на свои места. | для Эмплада:
вообще непротиворечивую гипотезу:о це на! а у меня он спросил? не ну я конечно не спорю что за давностью лет всякий бред заслуживает обсуждения. но не до такой же степени... | В исторической литературе бытуют 2 разных подхода к этой некогда существовавшей стране, первый-что Орда была эдаким чудом инженерной мысли, с переписями, передовой армией, многолюдными городами, терпимостью и тп , ее вклад в развитие народов и соседних стран очень велик, и другой, противоположный-что Орда отсталое гос-во, которое современники восприняли, как варваров и склонялись, разве что пред бесчисленными ордами людей, все ее так называемые "достижения" в гос управлении -адаптация персидской бюрократии и иных достижений покоренных народов.
Я более склонен верить второму подходу, поскольку тот-же уровень развития разоренных монголами стран превосходил их на многие сотни лет.
больше на фантазии похоже, в исторической литературе, блин... )) | для ЗАМИНКА:
в исторической литературе
никогда не слышал о таком разделе. | Александр – сторонник союза с Ордой.
Невский = Неврюй... А что, Рыське нравится такое допущение. Может, и вправду чел верил, что будет равноправным союзником. Вот только мнения Мунке забыл спросить)
В любом случае такой "союз" в исторической перспективе себя оправдал. Рыське видится так | для Эмплада:
Конечно противоречивая, основана на замене имен полководцев. Невскому было это выгодно, но что бы самому пойти, это перебор.
Царевичами называли принадлежащих к Золотой семье родичей хана.
Возможно он и не был царевичем, но имена двух других точно показывают, что они были скорее всего темниками иначе зачем их указывать? Поход проведен по инициативе хана и он не мог не дать войска для этого.
около 30 000 человек.от куда эта цифра? За 11 лет чисто физически не мог произойти такой прирост населения, тем более после повального уничтожения целых городов Батыем.
Численность войск в битве при Сите была в разы меньше.
Да старшая и младшая дружина, и не где не сказано о том, какая минемальная численность была у этих отрядов, или вы хотите сказать, что Александр невский имел в 1240 году -1500 человек и это в Новгороде который поход Бату не затронул+ своя дружина(с Переяславля вроде) а через 12 лет численность рати разбитой при нашествии под 0 Владимирской земли , превосходила Новгородскую.
Это не стыкуется абсолютно. | минемальнаяминимальная*
Также темник-10 000, а тут 3 полководца значит 3 темника скорее всего. | для РыськаРысь:
Может, и вправду чел верил, что будет равноправным союзником.
совершенно верно! идея чингизхана к тому времени уже была подменена. но все прогрессивно мыслящие ещё цеплялись за неё. невский просто сдал Русь в угоду идеи но беда в том что идею к тому времени уже просрали. не нам судить кто прав, кто виноват, может время было такое. невский принял верное решение ток немного опоздал. | для Ляпс:
ну я конечно не спорю что за давностью лет всякий бред заслуживает обсуждения. но не до такой же степени...
Во-первых, вы спорите.
Во-вторых, Гуц А.К. приводит аргументы в защиту своей гипотезы, а вот вы - нет.
Это принципиальная точка отсчета, чье мнение полагать всяким бредом, а чье гипотезой, заслуживающей рассмотрения.
Чисто для интереса, с точки зрения исторической науки, следует обратить внимание, что такое, якобы, мощное и кровопролитное нашествие монголов на Русь неврюевской ратью, почему-то не нашло отражения ни в каких центральных летописях.
Гипотеза Гуца А.К. это объясняет.
Победил Александр Невский, который незаконно захватил власть Великого князя, причем весьма кровопролитно, ибо население, именно население, его не поддержало и пришлось его усмирять драконовскими мерами.
Вот он и запретил упоминать о своем неблаговидном деянии в летописях ему подвластных городов.
Только независимый Новгород об этом написал (ведь именно туда поначалу бежал Андрей), да и то весьма и весьма с оглядкой, ведь Андрея то пришлось выдворить в Швецию лишь по окрику Невского.
Другой вопрос об участие в этом междуусобчике татар.
Конечно небольшой отряд был, как раз 500-700 человек строго по данным статьи "Неврюева рать в свете монгольских источников".
И снова большинство исследователей пишет, что послал монголов Сартак, причем многие его называют ханом.
Ну, что Сартак помог своему побратиму Александру Невскому - это легко понять.
Но... ханом Сартак не был, ибо тогда правил его отец Батый.
А без решения Батыя послать тумены (да хоть бы и два, то есть 20 000 всадников) Сартак не имел права.
Причем это сейчас слова "не имел права" воспринимаются двойственно, а тогда это означало, что не мог послать никогда.
Так что отряд монголов был маленький, а все сделали дружинники Великого Киевского князя Александра Невского.
Напомню, что в 1249 году Андрей получил ярлык на владимирское княжение, а Александр на киевское. | | Но... ханом Сартак не был, ибо тогда правил его отец Батый.есть мнение, что Сартак был соправитель Бату. | все сделали дружинники Великого Киевского князя Александра Невского.
да кто б спорил.
приводит аргументы
давайте без лирики. не знаю я ни каких аргументов. если вы хотите меня с ними познакомить то извольте их аргументировать. по факту я вижу полную несостоятельность русских князей и единственно здравый посыл Александра Невского, о том что он уже запоздал написано мной ранее. | для _Фальвик:
За 11 лет чисто физически не мог произойти такой прирост населения, тем более после повального уничтожения целых городов Батыем.
Каких именно?
Чисто для вашего сведения напомню, что на Руси к тому времени было более 300.
Так что жду список как минимум на сотню другую уничтоженных городов, ибо вы же тут использовали слова повального уничтожения
Численность войск в битве при Сите была в разы меньше.
Читайте исторические источники и труды историков
вы хотите сказать, что Александр невский имел в 1240 году -1500 человек и это в Новгороде
Нет.
Этого я сказать не хочу, ибо на тот момент Александр был всего-лишь удельным князем без реального княжества (в Новгород князей то приглашали, то выгоняли, то есть по современному "там они работали по найму")
Так что его дружина была не более 500 человек, а может и меньше.
численность рати разбитой при нашествии под 0 Владимирской земли , превосходила Новгородскую.
Само собой.
Потому что Великий князь Владимирский был великим князем и имел множество крупных городов (Владимир, Суздаль, Ростов, Переяславль, Ярославль и другие города), а Новгород лишь частью Руси с одним большим городом и несколькими крохотными городками.
и не где не сказано о том, какая минемальная численность была у этих отрядов
Знаете, имеется несколько научных работ, в которых оценивается численность дружин на основе разных методик.
Например, перекрестное изучение летописей или расчет максимальных и и минимальных трат на дружину исходя из доходов конкретного княжества или исходя из оценки численности народонаселения данного княжества.
Понимаете, есть такой пласт литературы, которая называется научной: это летописи и рукописи, архивы, диссертации, научные статьи, монографии.
Их, как правило, в интернете, которым пользуетесь вы, нет.
Но именно они и дают нам знания о прошедших эпохах. | для _Фальвик:
есть мнение, что Сартак был соправитель Бату.
Мнение есть.
А фактов нет.
И быть не может, ибо власть это власть.
Только приказ Хана является приказом, остальное - пожелания других и не более. | для Ляпс:
никогда не слышал о таком разделе.
назовите фамилии ) | для Эмплада:
Я не хочу приводить стены копипасты , про последствие Батыева нашествия, избежали разорения единицы.
Этого я сказать не хочу, ибо на тот момент Александр был всего-лишьНовгород один из крупнейших городов Европы, и уж там то было достаточно народу.
Я указал эти 2 битвы, как пример не только численности населения Руси, но Швеции и немцев, тоже показательна.
Понимаете, есть такой пласт литературы, я читал летописи, и в них описаны ужасные последствия Батыева нашествия.
дельным князем без реального княжестваприглашен был из за Переяславальской дружины.
еется несколько научных работвероятно эти методики и научные работы секретны, раз их нет в интернете. | для _Фальвик:
а через 12 лет численность рати разбитой при нашествии под 0 Владимирской земли
Эх, неграмотность вы наша.
Ну, какой там разгром...
Вы хотя бы на факты обращайте внимание
Сохранились военные силы, сохранились, о чем свидетельствует поход в это же время князя Ярослава, брата убитого монголами Великого князя Юрия, на литовцев.
Давайте по датам.
В марте 1238 года владимирское войско вместе с великим князем Юрием было уничтожено монголами на р. Сити.
Летом 1239 года новый владимирский князь Ярослав (брат погибшего Юрия) освобождает от литовцев Смоленск (по Костомарову это произошло вообще летом 1238 года)
Как же так?
Только что, якобы, разорена вся Владимирская земля и войско погибло, монголы продолжают громить города рядом: Рязань (вторично), Муром, Нижний Новгород и Переяславль-Русский, а владимирский князь отправляется в Литву (под Смоленск) с войском (каким? оно же вроде как уничтожено как вы изящно написали под 0), где победоносно воюет. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
