Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Эмплада:
в Москве было замешательство великое и сильное волнение... Город же все также охвачен был смятением и мятежом... И вот, когда все так происходило, приехал в город некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда"
летопись "Повесть о нашествии Тохтамыша"
вы приколы ловите , что ли . -"Остей мятеж во граде укорите"!
. И се некто князь литовский именем Остей, внук Олгердов, приеха к ним во град, окрепив народ и мятеж граду укротити, затворися с ними во граде в осаде со вставшими гражаны, и елико с волостей бежан и от инех градов прилучившихся, и боляре, и сурожане, и суконники, и прочии купцы, и архимариты, игумены, и протопопы, и прозвитеры, и дьякони, и чернци, и всяк возраст.
Олег Рязанский союзник бунтовщика Мамая, а значит враг законного хана - Тохтамыша.именно Олег Рязанский указал дорогу Тохтамышу к Москве,
Князь же Олег указа царю вся грады сущая по Оце. Царь же, прешед реку, взя Серпухов и пожже, | Олег Рязанский союзник бунтовщика Мамая, а значит враг законного хана - Тохтамыша.на момент 1380 Мамай был главной фигурой в Орде, и он вел Ордынскую политику и представлял Орду, через 2 года все изменилось и традиционный союзник Орды -Рязанский князь уже вел политику с новым ханом.
Все как всегда, правитель меняется, а политическая линия вражды нет. | для _Фальвик:
Остей мятеж во граде укорите
Правильно.
Он его возглавил, так как мятеж то был в Москве против Дмитрия Донского, а прибыл литовец, враг Москвы.
Я не собираюсь разбирать эту летопись, так как уже дважды все подробно расписывала.
Сколько можно.
Смотрите архивы форума и мои посты в исторических темах по сему поводу.
именно Олег Рязанский указал дорогу Тохтамышу к Москве
А то монголы ее не знали с 1238 года.
на момент 1380 Мамай был главной фигурой в Орде
Он был никто и звать его никак.
Мятежник. | для Эмплада:
Олег указал короткую дорогу к Мск.
Тохтамыш двигался по сокращенной второй сакме, но измененной так, что она шла не через Рязанское княжество, а по ордынской территории, справа (с востока) вдоль границы Орды с Рязанью (по предложению рязанского князя Олега), так что агенты или доброхоты Москвы в Рязанской земле не знали об этом пути и не могли сообщить о походе Тохтамыша Дмитрию IV заранее.(с) Татары и Русь.
К тому же автор приводит разбор традиционных путей из Орды в Мск, копипастить который я не буду,можете с ним ознакомится (вроде в 3 или 4 главе).
Я не собираюсь разбирать эту летопись, так как уже дважды все подробно расписывала.я тоже этого делать не буду, я уже расписывал подробно, чуть ли не каждую строчку летописи, в другой теме.
Он его возглавил,
слово уротить-обуздать-подавить, то есть пресечь. запретить кому-л. бесчинствовать, драться.
Сделать кого-л. более покладистым, покорным.
Это толкование слова из словарей. | для _Фальвик:
Вот в эту галимую чушь, я ни когда не верил, как и официальная наука историческое сообщество.
_Фальвик, _Фальвик - сделал же замечание, своей головой думать,а не ссылаться на "историческое сообщество". Тем паче, что версия,которая озвучила бабуля - также исходит из "исторического сообщества". Или у тебя есть критерий, кто относится к "историческому сообществу", а кто нет?!
Я историей стал заниматься любительски ещё в студенческие годы. Наш преподаватель часто повторял: историей можно заниматься как прилежный школьник, заучивая тексты первоисточников и щеголяя потом своей никому не нужной эрудицией (а ведь тогда Инета не было, как в воду смотрел наш препод), а можно стать детективом (тогда сказал - следователем), разбирая доступные факты, подвергая их строгому анализу и, отбросив всё слабое и не нужное, прийти к результату, каким бы он не был противоречивым.
Этот случай с походом Тохтамыша, как раз из такого рода задач. В нём много странного и темного. И не сходятся все факты в официальную историческую версию, которую причёсывают уже не одно столетие, но так "красивой" её сделать не могут. То есть, ты здесь путаешь: это летописи врут, а правда скрыта под вековым слоем времени.
По официальной версии говорится, что поход Тохтамыша был якобы "неожиданным" и "внезапным". Хан даже русских купцов задержал при форсировании Волги около города "Болгар". Но... шила в мешке не утаишь, и тот же летописец пишет: "Но обаче суть нЪции доброхоты на предЪлех ордынскых на то устроени, поборници суще земли РустЪи". То есть, доброхоты сумели донести князю, что Татарин идет!
И что делает князь?! Москва к тому времени уже была обнесена каменной стеной, на которой стояли ноу-хау - пушки (тюфяки). Быстрота продвижения Тохтамыша заключалась в том, что у него не было осадных орудий. Вспомним Козельск, кстати. Маленький городок, а сумел выстоять семь недель, пока монголы не передислоцировали войска, а главное не подтянули осадные орудия. А тут не маленький городок, а укрепленный город-крепость.
И что делает Дмитрий. Он УХОДИТ из города! И уводит с собой цвет русского воинства, прошедшего с князем не одно победное сражение, включая Куликово поле. Причем и тут летописец проговорился: «И обрЪтеся в князех розность, и не хотЪху пособляти друг другу, и не изволиша помогати брат брату..., бывшу же промежи ими не единачеству но неимовЪрству».
То есть, в самом московском войске, которое Дмитрий выводил из города, простые люди не захотели оставлять город и часть из них вернулась для его обороны, нарушив воинскую дисциплину! Но ещё интереснее, если задать вопрос: куда уходит Дмитрий собирать якобы армию?! В Кострому. Тогда: относительно небольшой городок в лесу. Князь, что, медведей собирался рекрутировать?!
Василий и Семен, сыновья Дмитрия Константиновича, сыгравшие роковую роль в предательстве сдачи Москвы. И все об этом прекрасно знают. А знаешь, _Фальвик, что кроме всего прочего, Дмитрий Донской отличался несгибаемой мстительностью. Так вот, оба, и Василий и Семен, не имели никаких преследований после сдачи Москвы со стороны Дмитрия.
Можно ещё много привести отдельных деталей похода Тохтамыша. И как советовал мой преподаватель, отбросив всё слабое и не нужное, приходим только к одному выводу: князь Дмитрий Донской сдал Москву специально Тохтамышу. Возможно, князь не думал, что произойдет ужасная резня. Даже и Тохтамыш этого, скорее всего не хотел. Но пошло не всё по плану Дмитрия-Тохтамыша. Простые люди, москвичи, не захотели, чтобы их грабили в уплату налогов и даней и оказали серьезное сопротивление. Но были преданы, нет не братьями Василием и Семеном, а самим Дмитрием. А озверевших татар было уже не остановить...
Политика Дмитрия оставалась совершенно неизменной до и после разорения Москвы: как платил он дань Тохтамышу, так и продолжал её платить впредь до смерти хана.
На Руси и князья, и цари, и генеральные секретари, и президенты... вс | для _Фальвик:
Олег указал короткую дорогу к Мск.
Ага.
Вокруг рязанских земель.
А дорогами на Москву и короткими и длинными монголы ездили сотню лет.
агенты или доброхоты Москвы в Рязанской земле не знали об этом пути и не могли сообщить о походе Тохтамыша Дмитрию IV заранее
А тем не менее сообщили заранее.
Причем настолько заранее сообщили, что Дмитрий Донской успел собрать войско и выйти с ним в поход.
"Когда князь великий услышал весть о том, что идет на него сам царь во множестве сил своих, то начал собирать воинов, и составлять полки свои, и выехал из города Москвы, чтобы пойти против татар"
Ну, а что было на самом деле?
Итак.
Был триумвират: Мамай - Ягайло и Олег. (Олег из них не просто самый слабый, а слабейший)
Мамая вышибли из игры сначала Дмитрий Донской, потом его босс - Тохтамыш.
Олег закосил под дурочка: Рязань подписывает мир с Москвой, в котором Олег признает Дмитрия Донского «старшим братом».
По версии Кузьминой и Быкова, хан Тохтамыш шел вовсе не на Москву. Воевать с Донским у него не было решительно никаких оснований.
А шел он войной на Ягайлу.
И первоначальный его маршрут — на Новгород-Северский — это подтверждает. Тут еще раз надо сделать большую географическую поправку. А то при словах «Ягайло», «Литва» современный читатель сразу представляет нынешнюю Литву, Вильнюс.
Но Тохтамыш шел на Киев!
Через Новгород-Северский и Чернигов. Потому что ставка Ягайлы, а затем Витовта была в Киеве, который в те времена являлся одним из главных городов Великого княжества Литовского.
Вот куда шел Тохтамыш.
На соединение с ним выступил его дружбан Дмитрий Донской.
Цель похода — совместно добить Ягайлу.
Очень удобный момент: в княжестве Литовском — междоусобная война. Против Ягайлы, авторитет которого пошатнулся после Куликовской битвы, выступил его дядя Кейстут и захватил Вильнюс.
Версия Кузьминой и Быкова политически и логически обоснованная. Потому что нигде нет даже намеков, тем более прямых свидетельств об ухудшении отношений Руси и Орды, Дмитрия и Тохтамыша. Не было никаких оснований для похода на Москву. А вот мощная Литва по-прежнему представляла угрозу для Москвы и Орды. И момент для похода на Ягайлу был выбран, повторю, очень удачный.
Дальше начинаются факты, причем из летописи.
В пути войско Тохтамыша догоняют суздальские князья Семен и Василий, посланные отцом, князем Дмитрием Константиновичем Нижегородским.
Далее в «Повести о нашествии Тохтамыша» говорится, что в походе между князьями, воеводами и боярами началась «розность». В результате Донской бросает армию и уезжает «вборзе на Кострому». «Вборзе» — значит «быстро».
То есть бежит.
Да что ж случилось такое, что великий князь бежит из своего войска?
В летописной повести употреблено аккуратное такое слово «розностъ», вроде разногласий на кухне. Но ведь действие происходит в армии, в походе! И если великий князь-командующий бежал от такой грозности», это значит, был заговор, мятеж с угрозой для жизни князя.
В чем суть мятежа?
Войска ведь, по летописи, вышли против Тохтамыша. Значит, князья-бояре-воеводы не захотели воевать против «супостата-татарина»?
Это абсурд.
Или все-таки на самом деле Дмитрий шел на Ягайлу, а князья-бояре-воеводы не хотели сражаться с Ягайлой?
По логике, Донской должен бежать к Москве, к своему оплоту.
Куда ж еще?!
Тем более там его жена и новорожденный ребенок.
Но он бежит «на Кострому».
Почему?
А потому, что в Москву ему уже нельзя, там, в Москве, одновременно с мятежом в войске, вспыхнул бунт! Тут уже в летописной повести прямо говорится: «А на Москве бысть замятия велика и мятеж велик зело».
Мятеж!
Вот и видим.
Дмитрий сугубо вместе с Тохтамышем и против Литвы.
А вот его бояре против. | | Как меня судьба остановила от слова, слова бранного.:) | 226
А не лишено оснований. Кстати, интересный нюанс. Только Владимир Серпуховский всерьёз дал отпор отрядам Тохтамыша. Женатый, по чистой случайности, на сестре Ягайлы) | для РыськаРысь:
Кстати, интересный нюанс. Только Владимир Серпуховский всерьёз дал отпор отрядам Тохтамыша. Женатый, по чистой случайности, на сестре Ягайлы)
Именно.
Пара иных нюансов.
1. Если Тохтамыш шел разорять Москву против Дмитрия, то зачем Дмитрий утек в Кострому, которая что сейчас, что тогда была "медвежьим углом"?
Говорят, что собирать войско.
Но... жулики от официальной истории... в летописи же четко сказано, что Дмитрий выступил на Тохтамыша с войском.
Чего еще собирать?
И еще... после взятия Москвы монголы рассыпались мелкими отрядами грабить и брать окрестные города.
А бой дал лишь Владимир Серпуховский, который в поход на Тохтамыша не успел, причем он собрал вокруг себя отряд для отпора.
Так куда же делось то войско, которое было с Дмитрием до взятия Москвы?
2. Ладно. Тохтамыш вернулся домой.
В Орду тут же рванули князь Нижегородский и князь Тверской хлопотать о своем назначении на великокняжеский стол.
Но... облом-с... великого княжения они не получили.
А ведь сыновья князя Нижегородского были с ханом и сыграли выдающуюся роль в уговорах москвичей открыть ворота города.
А кто получил?
Так ведь Дмитрий Донской, который согласно выдумкам официальных историков был врагом Тохтамыша и на которого, собственно говоря, монголы и пошли войной.
Это как?
Вот и получается, что союзником Орды был именно Дмитрий и Тохтамыш пришел спасти верного союзника от литовского заговора.
В результате, жестко был наказан лишь один из участников заговора - рязанский Олег.
Нижегородского князя защитил Дмитрий, ведь это был его тесть, хотя Тохтамыш на всякий случай забрал одного из суздальцев, Василия, с собой в Орду заложником.
А вот до главного врага, до Ягайлы руки не дотянулись, так как тот успел подавить внутреннюю смуту и стал снова сильным и... далеким. Удобный момент был упущен.
Но... литвинам все же досталось.
Сильно пострадал Переславль-Залесский.
А причем тут этот русский город?
Так ведь Переславль-Залесский — отчина князя Остея. Литовский князь Остей уже три года как русский князь. Его отец — Дмитрий Ольгердович, православный, — бежал на Русь от своего католического брата Ягайлы, получил в удел Переславль-Залесский.
Самого Остея хан казнил, что было на Руси неслыханно.
«С 1240 по 1377 год ни один из удельных или великих князей Владимирской Руси не погибал на поле битвы».
академик Л.В. Черепнин "Духовные и договорные грамоты великих князей"
Все строго по заветам Чингиза.
Предателей и заговорщиков убивать, а их народ зорить, ибо у монголов коллективная ответственность за преступления. | для Эмплада:
так вы хотите сказать на москве тогда майдан был? ну, так то вроде сходится яну нет донской бежит в рос нет в кострому пу нет тохтомыш приходит и убирает последствия деятельности об нет ягайло (https://www.youtube.com/watch?v=4EF_lNtkiNM).
на мой взгляд вполне здравая версия! | | И кстати завершился литовский дранг нах остен для нас вполне цивильно. Женитьбой Василия Дмитриевича на Софье Витовтовне. И Витовт стал рулить всей Восточной Европой. Пока не помре. Орда тем временем гикнулась. А литва выдохлась. И всё закрутилось обратно. В 15 веке уже Москва гоняла и литовцев, и Орду, став уже не *союзником*, а полноценным сильным игроком | для Эмплада:
Вот и получается, что союзником Орды был именно Дмитрий
Вот именно.
Дмитрий сдачей Москвы убивал сразу несколько зайцев зараз.
1. Это была своеобразная дань хану. Куликово поле, равно как и другие битвы князя, требовали огромные ресурсы. А потому напрямую выплатить Тохтамышу дань можно было, если здорово потрясти собственных московских бояр. Вспомним Новгород, который осадил Дмитрий и получил откупных 8000 рублёв. Почему бы для Тохтамыша не создать такие же условия?! Поэтому крупная резня не предполагалась, москвичам нужно было выплатить дань "за двенадцать лет" (а точнее за два года) и все были бы довольны. Но князь одного не учел: русский характер - драться хотя бы за ржавый, но свой гвоздь... а тут вместо обещанной "корзинки", татарам надавали по самое не могу, они и озверели. Впрочем, если в современном супермакете выкинут что нибудь дешевое или халявное, то снесут на хер и продавцов и прилавок. "Резня" будет не хуже той московской.:)
2. Татарскими руками князь подавил полностью свою пролитовскую оппозицию. И не где нибудь, а в самой Москве. Остея повесили - милое дело. На тот момент в прямую конфронтацию с Литвой Дмитрий, судя по всему, ввязываться не хотел. Литва ляжет под московитами позднее.
3. И как удачно, в Костроме полностью или почти полностью сохранил князь своих ветеранов дружинников. Всё для тех же целей: выбивать дань, противостоять Литве... ну и рядом войско "спецназовцев" как то заставляет себя уверенно чувствовать.
Ну а Москва. Не велика потеря. "Бабы ещё нарожают". По крайне мере, так тогда думали. А может думали так постоянно на Руси. За исключением 1941 года. | для ВозмездиеАда:
Дело в том, что гипотезу бабули я встречал уже несколько раз, и везде она опирается на догадки и переиначивания летописного текста, когда одни слова подменяют на другие говоря о неком бунте в городе, Остей вообще стал главой сопротивления, по воле случая, его действия героические.
Я сторонник официального подхода, просто по тому, что все гораздо логичней, а версия, про бунт Остея, не состоятельна, хотя бы по тому, что является нитью, через которую, отдельно взятые историки, выводят суть взаимодействия Руси и Орды, как некий союз. С чего бы в друг? Вассальная зависимость и соподчинение сильному соседу , а как итог полное уничтожение этого "союзника" при проявлении им слабости, я сомневаюсь, что это корректно назвать союзом. Скорее уж хитрый и коварный враг, который без труда казнил наших князей,потворствовал сварам правителей, обирал земли и совершал набеги.
Про то, что он намеренно(а то и по договоренности ) оставил Мск хану, как компенсацию, за 2 года не уплаты дани? возможно, но это представляет князя , как не самого хорошего человека, совершенно не похожего на того, кто сражался на Куликовском поле. А главное рисуя картину "бунта Литовского агрессора" сторонники этого подхода выводят новую параллель , что самое крупное сражение средневековой Европы, Куликовская битва, произошло из за того, что Князь Мск проявил поразительную инициативу в собирании войск и князей, получение одобрения духовного лидера, и все для того, что бы абсолютно без выгоды для себя принять участия в сваре в Орде.
А главное какая польза , от сего Новгороду, Рязани и литовским князьям?
Эту теорию я очень не люблю, она строится на искажении реальной сути дел и противоречит источникам( и ладно когда речь идет об 1 летописи) то тут всем источникам, а главное логике.
Вот по этому, то я негативно отношусь к этому делу, поскольку нельзя отринуть часть теории и принять другую часть, либо всю теорию, в разрез идущую со всем тем, что было написано до нее, либо все же классическая концепция, возможную не точность которой я не отрицаю, но она будет все равно точнее "союзной" лже концепции, активно продвигаемой, в основном, казахскими историками и группой Российских, творчество которых специфично. | для Эмплада:
А дорогами на Москву и короткими и длинными монголы ездили сотню лет.ездили по 2 юртам, а Олег указал короткую дорогу.
Князь Дмитрий, как раз таки не спел собрать войска, а его отъезд напоминает бегство, в том числе и его семьи и высших чинов княжества.
Версия Кузьминой и Быкова политически и логически обоснованная почему было не пойти Крымской дорогой с причерноморья? Зачем идти, через земли где его могут потенциально атаковать?
Сильно пострадал Переславль-Залесский.
А причем тут этот русский город?учитывая действия князя по обороне Москвы,это логичная месть.
Вы сами соглашаетесь, что он был "русский литовец" , то какое отношение он имел мнимой литовской оппозиции?
До Литовского элемента около русского трона, в лице Гедими́новичий еще около 100 лет, и то в оппозицию они не входили. | А князь Олег Резанъский срете царя Тахтамыша преже даже не вниде в землю его, и би ему челом, и бысть помощник и поспешник на пакость християном, и словеса изрече, како пленити и како без труда взяти каменной град Москву и князя Дмитрея добыта.
взаимоотношения Олега и Тохтамыша.
Посла слуги своя во град, нарицаемый Болгар, еже есть на Волзе, и повеле русских гостей грабити и суды их с товаром отъимати и провадити к собе на перевоз
так с той целью и делали, что бы не дошла весть о походе, но прогадали.
После 1380 года дань перестают платить, а победа возвысила Дмитрия и вот Тохтамышь и шел поставить его на место.
итти против царя, и начаша думати с воеводами и с вельможи, старейши боляры.
тут ясно сказано, что он только начал думать идти на царя или нет, но другие князья его не поддержали и в силу численного превосходства врага он решил отступить.
И грех ради наших обретеся разньство в князех, и не хотяху помогати друг другу на безбожныя, не токмо друг другу, но и брат брату,
великий князь Дмитрий Ивановичь бысть в недоумении и размышлении велице, убоясь стати в лице противнаго царя, и не став бо против, ни подня руки против царя, и поеха во град свой Переяславль и оттуду мимо Ростова и паки вборзе на Кострому
То есть бунта не было, других источников столь же детально все повествующих тоже нет, бегство скорее всего, оставление столицы на разгром Хану -возможно. | для _Фальвик:
ездили по 2 юртам, а Олег указал короткую дорогу.
Мальчик.
Это монголы.
За сотню лет они объездили все и вся.
Князь Дмитрий, как раз таки не спел собрать войска
А летопись говорит, что войска собрал и выступил из Москвы на соединение с Тохтамышем
"Когда князь великий услышал весть о том, что идет на него сам царь во множестве сил своих, то начал собирать воинов, и составлять полки свои, и выехал из города Москвы, чтобы пойти против татар"
Чё попусту говорить, когда написано конкретно?
а его отъезд напоминает бегство
Да не напоминал, а Дмитрий конкретно бежал. Только вот бежал он от своего войска.
В «Повести…» говорится, что в дружине Дмитрия Донского между князьями, воеводами и боярами началась «розность». Донской вдруг бросает армию и уезжает «вборзе на Кострому». «Вборзе» – значит «быстро», бежит. Но если князь-командующий бежит от такой «розности», значит, это не «розность», а заговор, мятеж с угрозой для жизни князя.
в том числе и его семьи и высших чинов княжества
Да, не в том числе, а каждый сам по себе.
Дмитрий бежит из восставшего войска, находившегося в походе к Оке.
Жена Дмитрия и митрополит бегут из Москвы от восставших жителей, возглавляемых литвином Остеем.
почему было не пойти Крымской дорогой с причерноморья?
А потому что ставка Тохтамыша на Волге между Саратовым и Астраханью.
Крымская дорога ему не по пути.
Опять же.
А где Тохтамышу соединяться тогда с Дмитрием?
Что, дать Ягайле возможность бить их по частям?
Зачем идти, через земли где его могут потенциально атаковать?
Кто мог его атаковать?
Олег Рязанский?
Так монголы его били всегда просто мимоходом. Это не противник.
А с Дмитрием он собирался соединиться, ибо это союзник.
Вы сами соглашаетесь, что он был "русский литовец" , то какое отношение он имел мнимой литовской оппозиции?
Знаете, литовец он и есть литовец, тем более, что заслуги оказывал Москве не он, а его отец.
А откуда иначе во все времена берутся предатели?
Вы как-то недопонимаете.
Остей был никто, ибо в Переяславле княжил в это время его отец.
Потому и появился в Москве один, вернее с горсткой соратников, данных ему Ягайлой
В летописи ведь конкретно сказано: «сбежались с волостей и елико иных градов и стран».
Каких стран?
Так с Литвы.
Вы просто включите логику.
Отец Остея здоров и собирался жить еще долго (реально прожил еще 17 лет да и то погиб в бою)
Значит Переяславль Остею не светит ни в какой ближайшей перспективе.
Перед Дмитрием заслуг нет, а сам Остей пришлый, значит никакого города ему московский князь на кормление не пожалует.
А вот Ягайло ему мог предложить их старые родовые владения - титул князя брянского, стародубского и трубчевского
После того, как отец Остея ушел к Дмитрию Донскому в 1380 году эти владения присоединил к себе Дмитрию-Корибуту Ольгердовичу, который как раз в 1382 году был арестовал Кейстутом.
Да и в дальнейшем Ягайло передал ему управление г. Новогородок с рядом волостей в Турово-Пинском Полесье и на Волыни.
То есть, титул князя брянского, стародубского и трубчевского был разменной монетой и, судя по всем, ценой измены "русского" литовца Остея.
Эту теорию я очень не люблю, она строится на искажении реальной сути дел и противоречит источникам
Это ваши взгляды являются искажением реальной сути дел и противоречат источникам, которых вы само собой никогда не читали. | для _Фальвик:
представляет князя , как не самого хорошего человека, совершенно не похожего на того, кто сражался на Куликовском поле
Ты уж извини, но в который раз хочу напомнить: ты мифологию лепишь, святых определяешь... или историю пытаешься понять в её реальности, а не по писанному?!
«А кто будеть нашему старейшему недруг, то и нам недруг, а кто будеть брату нашему старейшему друг, то и нам друг».
Прекрасный девиз. Девиз сбора войск на поле Куликово князем Дмитрием. И Великий Новгород прислал своих воинов, многие из которых полегли в знаменитой битве, Славе русского оружия и Скорби погибших за ту победу.
Однако:
"В 1386 году Дмитрий Донской привёл свои войска на расстояние 15 вёрст к Новгороду и взял с него откуп 8000 руб. Сумма соответствовала сумме долга перед Тохтамышем по дани, признанной Дмитрием в 1382 году за два года, прошедшие с поражения Мамая и прихода к власти в Орде Тохтамыша".
То есть, дружба дружбой, а компенсировать долг отданный Тохтамышу натурой, то есть - Москвой, Дмитрий не постеснялся спустя четыре года у союзников новгородцев.
И, кстати, как ты думаешь, из кого состояла рать князя в 15-ти верстах от Новгорода?! Не из тех ли костромских "медведей" в 1382 году?!
Эмплада озвучила версию, в которой есть своя логика, основанная на фактах. Это давняя версия. Но она (версия) мне не нравится... слишком большой заумностью.
Ну, хотя как ты знаешь, я не люблю ни царей, ни князей, ни генеральных секретарей... но ситуация у Дмитрия была крайне сложной. Ему стоило больших усилий собрать большое войско со всей земли русской для Куликовской битвы. И хотя князь победил, но цена победы была крайне высока. Не только с точки зрения материальной, но и многими убитыми на том поле. Когда я впервые читал список воинов, точнее с каких мест они были родом, тогда я ощутил, что по настоящему удалось сделать Дмитрию, объединив почти все княжества и земли.
И вот теперь нужно было платить дань новому хану. Значит, по большому счету нужно было снова идти по землям, участников того сражения и отбирать у вдов и сирот последнее в уплату татарину?! Не проще ли потрясти своих собственных, московских бояр?! И вот тут, скорее всего, и вспыхнул конфликт между князем и его недавним и преданным окружением. Плюс литовские агенты постарались раздуть пламя ещё больше. Подавить силой?! Это как?! Кто за кого, выяснять долго...
Тохтамыш стал ханом, практически благодаря Дмитрию. Так почему не "отдать долг" князю по татарски, усмирив его противников, а заодно получить за это причитающую дань. Быстро подойти к городу и перед угрозой штурма, заставить богатеев Москвы расплатится как бы это сказать... "напрямую". Ну повесили бы там пару строптивых и все были бы довольны.
И согласись - ведь получилось же. В принципе. Да, порезали пол города, потому что не пошли на поклон татарам (что само по себе по тому времени - недопустимо). И татары не были бы татарами, чтобы по ходу ещё что-нибудь не пограбить. Татарская поговорка: "Мы своего не отдадим, но и чужое не пропустим".:)
Даже рязанцев на обратном пути грабанули, которые вроде бы способствовали поначалу Тохтамышу.
Так что с одной стороны не нужно лепить из Дмитрия святого, но и сбрасывать реалии и нравы его времени также нет надобности. | для Эмплада:
Мальчик.
Это монголы. какой я тебе блин мальчик? Не умеете вести диалоги стремитесь говорить с оппонентами в заведомо хамском ключе.
Всего на Русь из степи вели 2 крупных дороги через леса, но при приближении Орды по ним Москва сразу была бы извещена, а так благодаря Олегу появление Орды застала князя не готовым, о набеге знал, но ждал орду позже, потому и не успел собрать других князей.
!Вёл же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давая вестям обогнать себя, чтоб не услышали на Руси о походе его!
В «Повести…» говоритсяговорится , что князья (другие) не захотели ему помогать, оно то и понятно, враг был уже у ворот.
О каких князьях в ВКМ идет речь ?его близкой родне, ну не смешите меня.
И вот опять, просто ради интереса, почему слова "Остей бунт укротите" вы считаете ложью , а данные о войске Дмитрия правдой, хотя тут на лицо преувеличение летописца, дабы не выставить отход князя бегством? Кто дал вам право в одной строчке оспаривать летопись в другой толковать ее дословно?
Дабы не уподобляться вам , скажу что сил одного ВКМ не хватило бы на Тохтамыша, в открытом поле.
Олег Рязанский?
Так монголы его били всегда просто мимоходом. Это не противник.да кто угодно, не один нормальный человек не поведет кавалерию через леса враждебной страны, когда можно степями подойти к Киеву, по своей земле.
А откуда иначе во все времена берутся предатели?что за средневековый национализм? Остей православный князь на Руси, какой мотив? Это вам не католик Ягайло, да и к тому же Литва на тот момент еще не враг, что готов уничтожить Русь, а всего лишь один из центров централизации Руси, такой же, как Москва и Тверь, и на руках Литвы примерно столько же крови, как у других участников борьбы за власть над раздробленной Русью.
То есть, титул князя брянского, стародубского и трубчевского был разменной монетой и, судя по всем, ценой измены "русского" литовца Остея. Остей только погиб защищая город, зачем ему это? идти и захватывать город , на который идет волна войск Хана? что бы там погибнуть?
Это ваши взгляды являются искажением реальной сути дел и противоречат источникам, которых вы само собой никогда не читали.я читал большую часть русских летописей и источников . | для ВозмездиеАда:
. И Великий Новгород прислал своих воинов, многие из которых полегли в знаменитой битве, Славе русского оружия и Скорби погибших за ту победувече не дало разрешения на военные действия, пошли добровольцы, и это москвитяне не забыли новогородцам.
года у союзников новгородцев.не могу сказать, кто дословно из историков сказал эту фразу и за дословность не поручусь, но суть отношений Новгорода и Москвы в те годы отражает-Новгород отказался принять участие в освободительной борьбе, и потому спустя не полные 100 лет был уничтожен, как враждебное и чужеродное гос-во.
Знаменитое же слово "Зазвонили колокола в Великом Новгороде , и помогут дети Святой Софии бить поганых" была придумана авторами сказания о Мамаевом побоище, как идеологическая пропаганда тех лет.
Эмплада озвучила версию, в которой есть своя логика, основанная на фактах. Это давняя версия. Но она (версия) мне не нравится... слишком большой заумностью.мне не нравится отсутствием летописной или какой бы то не было подоплеки.
В принципе какая-то часть логики присутствует, соглашусь, но оставлять свою столицу на разорения врагу в уплату дани? или же неугодных бояр? Новгородские ,Литовские и Тверские летописцы обязаны были указать этот факт и описать с самой негативной стороны.
Просто на тот момент открытое выступление бояр против князя вообще возможно? Это же не Смута(где бояре были потомками таких же, князей какими были потомки царей) тут бояре это военная элита княжества вольная переходить от одного князя к другому, они всецело зависят от князя и шагу не ступят без его воли, особенно в северо восточной Руси. | для _Фальвик:
какой я тебе блин мальчик?
Так ведь такие посты, как у вас, только школьник-двоечник может писать.
А уж с высоты моих лет...
"Мальчик. Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень!"
О. Бендер
Всего на Русь из степи вели 2 крупных дороги через леса, но при приближении Орды по ним Москва сразу была бы извещена
Да хоть пять дорог.
Или вы отказываете русским в элементарной пограничной страже, тогда называемой сторожа?
Полноте
Дмитрий Донской так и так был вовремя извещен и полки собрать успел.
Вёл же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давая вестям обогнать себя, чтоб не услышали на Руси о походе его!
Ой, что я слышу...
Так тайно, что князь Дмитрий Константинович Суздальский послал к царю Тохтамышу двоих сыновей своих — Василия и Семена аж (!) из самого Суздаля.
Да и Олег Рязанский тут как тут оказался у хана еще до прихода того к границе русских земель.
"А князь Олег Рязанский встретил царя Тохтамыша, когда он еще не вступил в землю Рязанскую"
Интересно, кто еще не знал о том, что Орда идет?
не успел собрать других князей.
Да, ну?
А я вот в летописи, которую вы не читали, вижу: "И тут начали совещаться князь Дмитрий и другие князья русские"
Получается, что собрал князей Дмитрий вместе с их дружинами, причем и с их городовыми полками, ибо далее в тексте записано - "и воеводы"
князья (другие) не захотели ему помогать, оно то и понятно, враг был уже у ворот.
Да, не пожелали соединяться с татарами против литовцев, хоть и были уже в рядах войска Дмитрия и выдвигались к Оке.
И вот опять, просто ради интереса, почему слова "Остей бунт укротите" вы считаете ложью
Кто сказал, что это ложь?
Вы мне пытаетесь приписать свои выдумки, а потом их разоблачаете.
Давно известных прием, используемый официальными историками и против Фоменко и против Суворова и против иных.
Читаем:
"И вот, когда все так происходило, приехал в город некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда. И тот ободрил людей..."
Кто дал вам право в одной строчке оспаривать летопись в другой толковать ее дословно?
Это вы пытаетесь все неугодное вам либо переврать, как с Остеем, или выкинуть, сославшись на собственные домыслы: тут на лицо преувеличение летописца
Я же строго руководствуюсь летописью.
не один нормальный человек не поведет кавалерию через леса враждебной страны, когда можно степями подойти к Киеву, по своей земле.
Вообще то монголы полагали Владимирскую Русь своими союзниками, а значит идти должны по дружественной земле.
Вроде бы ярлыки русским князьям хан давал.
Нет?
С другой стороны.
Хану Золотой Орды бояться русских?
Это же потеря лица.
Когда это ханы проигрывали русским в бою?
что за средневековый национализм?
Вся история человечества держится на национализме, да еще на вере.
Остей православный князь на Руси, какой мотив?
А он православный?
какой мотив?
Получение княжества, а из рук Дмитрия или Ягайлы - никакой разницы.
Это основный мотив предателей.
Литва на тот момент еще не враг, что готов уничтожить Русь, а всего лишь один из центров централизации Руси, такой же, как Москва и Тверь
А вы еще обижаетесь на мальчика...
Что за детский лепет на лужайке?
Это в ваших и официальных историков мозгах сегодня есть такое понятие - централизации Руси.
А тогда было одно: это мое, и то тоже должно быть моим. Не отдает - значит враг.
продолжение следует |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|>|>>К списку тем
|
