Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Эмплада:
А уж с высоты моих лет...что неужели хана Тохтамыша застали?
Интересно, кто еще не знал о том, что Орда идет?так союзники Орды , они самые.
А ВКМ враг Орды.
Да, ну?
А я вот в летописи, которую вы не читали, вижу: "И тут начали совещаться князь Дмитрий и другие князья русские"
Получается, что собрал князей Дмитрий вместе с их дружинами, причем и с их городовыми полками, ибо далее в тексте записано - "и воеводы" А кнзья без дружин не ходят , что ли? читал и не однократно, особенно вот эти строчки- И грех ради наших обретеся разньство в князех, и не хотяху помогати друг другу на безбожныя, не токмо друг другу, но и брат брату, !которые ясно говорят , что князья его не поддержали.
Каких еще литовцев?
причем тут они? В 1382 году воны с Литвою не было.
Вроде бы ярлыки русским князьям хан давал.что не мешало им воевать с ханской армией и задерживать дань, а ханской армии грабить русские земли.
Как бы вы не ругали Мамая, но он законный темник, при законном хане!
НО если поискать можно найти еще более конфликтов с ханской властью и не повиновения Руси.
А Тохтамыш на момент 1380 года, марионетка Тимура.
А он православный?отец его принял православие вроде бы.
Не отдает - значит враг. что не мешало литовским князьям помогать в 1380 году Дмитрию, что тоже враг?
Ягайло враг, но другие то литовские князья причем тут? | для _Фальвик:
да и к тому же Литва на тот момент еще не враг, что готов уничтожить Русь
Ну, то, что вы историю не знаете, так это бесспорный факт.
Потому сообщаю:
1238 Михаил Черниговский из Галича проводит поход на Литву
1238 Литовцы захватывают Смоленск
1239 Владимирский князь изгоняет литовцев из Смоленска
1245 литовцы атаковали окрестности Торжка и Бежецка, разбили Ярослава Владимировича.
1245 Александр Невский взял Торопец и убил больше восьми литовских князей
1246 Александр Невский в двух битвах громит литовцев
1248 в битве с литовцами на реке Протве погиб Михаил Ярославич Хоробрит, князь московский
1248 князь Святослав разбил литовцев у Зубцова
1248—1254 литовский князь Миндовг ведёт продолжительную борьбу с князем Даниилом Галицким
1255 литовцы ограбили окрестности Луцка
1258 литовцы разорили окрестности Смоленска и Торжка
1258 году Роман Данилович был захвачен литовцами и вскоре убит
1277 галицко-волынские князья вместе с ордынцами вторгались в Литву
1278 галицко-волынские князья вместе с ордынцами вторгались в Литву
Волынь, Киевская земля и Северщина были включены в состав Великого княжества Литовского после борьбы Гедиминовичей против Польши и Орды в результате битвы на реке Синюхе 1362 года
Но это так сказать предыстория
"Ближе к телу" - как говорят мудрые люди, то бишь к Москве:
1363 первые нападения литовцев на Московское княжество
В 1368 году началась «Литовщина»: великий литовский князь Ольгерд предпринял большой поход на Москву, вплоть до ее осады (угнал множество народа и пожег половину княжества)
В 1370 году Ольгерд повторил поход на Москву, разорив окрестности Волока Ламского и осадил Москву, начав разорять её окрестности, но бежал после известия о появлении на горизонте Дмитрия
В 1372 году Ольгерд снова предпринял поход на Московское княжество и дошел до Любутска, но после того как сторожевой полк был разбит москвичами, заключил перемирие
В 1375 году Ольгерд предпринял разорительный поход на Смоленское княжество
Вот вам враг, готовый уничтожить Русь в лице Москвы
После подавления Тохтамышем пролитовского бунта в Москве:
- 1386 литовские войска, разбив князя Святослава Ивановича в битве на реке Вихре, поставили Смоленск в вассальную зависимость от Литвы.
- 1394 литовский князь Витовт разорил владения великого князя рязанского.
- 1399 поражения литовского князя Витовта в битве на Ворскле (Смоленск снова русский)
- 1402 князь Витовт при помощи польских войск окончательно присоединил к литовским владениям Смоленское княжество
- 1405 литовский князь Витовт напал на Псковскую землю, в Коложе взял 11 тысяч пленных, разорил окрестности Воронача. Нападение сопровождалось истреблением большого числа мирных жителей, литовцы не щадили и детей
И так далее, ровно до тех пор, пока русские не поднялись и не дали укорот своему врагу.
Далее были
Русско-литовская война 1487—1494
Русско-литовская война 1500—1503
Русско-литовская война 1507—1508
Русско-литовская (Десятилетняя) война 1512—1522
Русско-литовская (Стародубская) война 1534—1537
Русско-литовская война (1561—1570)
...
вплоть до Смутного времени
Два пассионарных этноса сошлись не на жизнь, а на смерть
В результате появилась Российская империя от Атланитического до Тихого океана с включенной в нее Литвой | А ВКМ враг Орды на момент вторжения, Мск открыто не платило дань Орде уже 2 года, конечно де факто ханством Тохтамыш обязан Дмитрию, но что с этого?
Тогда Москве приходилось лавировать, Меж Ордою и Литвой, от покорности ,до прямой войны.
В глазах Орды, Дмитрий представляет большую угрозу, чем литовский князь.
Поскольку Дмитрий не только разбил войско Орды, он заработал авторитет собирателя земель и победителя врагов, построил каменную крепость в своей столицы и такой человек, гораздо опаснее, литовского князя, Дмитрия нужно было ставить на место, и это удалось дань возобновилась , а ярлык отдали ему, поскольку он знал силу Орды и было больше вероятности, что он не подымит бунт, и видимо смута на руси за оспаривание ярлыка орде была не нужна. | для Эмплада:
На момент княжения Дмитрия, большая часть владений Литвы -православные русские княжества, Московский княжеский дом заключал не раз династические браки с литовским.
Около четверти Русских боярских родов в частности Мстиславские, Хованские имели литовское происхождение.
Литовские князья также помогали Дмитрию в 1380 году.
Список воин Литвы и Руси нужно разделить на 2 части. 1-до принятия католичества и после.
1385 год-курс на унию с Польшей и принятие католичества .
Мы разбираем 1382 . а 1384 Ягайло вообще обещал сделать православие гос религией Литвы.
О каком заговоре может идти речь ?
Я могу привести список военных походов Московского княжества или Тверского против соседних русских княжеств, и что?
С момента расширения Литвы за счет русских княжеств, и до момента ее полного окатоличивания( то есть условно можно сказать середина 15 века) это по сути такое же русское княжество, как и все другие. | для _Фальвик:
на момент вторжения, Мск открыто не платило дань Орде уже 2 года
А кому собственно говоря платить?
В 1378-80 годах в Орде была "замятня"
То есть, лишь после победы Тохтамыша над Мамаем в сентябре 1380 года в Орде появился один хан, да и то потребовалось время, чтобы его признали остальные местные "кочки на болоте"
А Москву Тохтамыш взял уже в августе 1382 года.
поскольку он знал силу Орды и было больше вероятности, что он не подымит бунт
О как!
А что, другие князья силы Орды не знали?
Вы лучше вглядитесь в свое логическое противоречие:
1. Поскольку Дмитрий не только разбил войско Орды, он заработал авторитет собирателя земель и победителя врагов, построил каменную крепость в своей столицы и такой человек, гораздо опаснее, литовского князя, Дмитрия нужно было ставить на место
2. ярлык отдали ему
Но ведь Дмитрий так и остался победителем Орды, и каменный Кремль продолжал стоять, и земли вокруг Москвы продолжали собираться.
Так почему же сначала эти причины подвигают хана напасть на Москву, а потом они же подвигают на выдачу ярлыка великого князя земли русской.
Более того.
Вы ведь строите свои рассуждения на песке незнания истории.
Потому ваши выводы рассыпаются как те песчаные крепости.
В 1383 году ханский посол Адаш не просто привез ярлык на великое княжение.
Нет.
В этом году Дмитрию было даровано нечто более весомое: Тохтамыш принял решение о предоставлении великого княжения владимирского в отчинное владение московским князьям.
Что это означало?
В наследственном владении Дмитрия оказалась, помимо собственно Московского княжества, большая часть Северо-Восточной Руси. К «великому княжению» относились тогда города Владимир, Кострома, Переяславль-Залесский, Юрьев, Дмитров, Галич Мерский, Углич, а также Ростов, Стародуб и Белоозеро, где сохранялись местные князья, но на правах «служебных князей» великого князя.
Вот вам и поход покарать виновного.
Нет ребятки.
Это был поход Тохтамыша по защите верного союзника и после того, как выяснилось упрочнившееся положение союзника, Дмитрию почти всю Русь отдали в личное владение.
смута на руси за оспаривание ярлыка орде была не нужна
Э... и кто бы оспаривал ярлык?
Времена ордынской "замятни", когда один хан давал ярлык одному русскому князю, другой хан - другому и можно было маневрировать между ними, прошли.
Таким образом, не было ни «свержения ига» в 1380 году, ни его «восстановления» в 1382.
Неподчинение узурпатору Мамаю еще не привело к отрицанию верховенства ордынского хана — «царя». С точки зрения тогдашнего мировосприятия было восстановлено традиционное положение: в Орде у власти законный правитель, ему уплачивается «выход» — дань. | для _Фальвик:
Список воин Литвы и Руси нужно разделить на 2 части. 1-до принятия католичества и после.
Это не спорт.
Войны с врагами - с Литвой оплачивались русской кровью и ни о каких делениях этих войн речи быть не может.
Литва проводила агрессию на русские земли, а как известно
«Как говаривали наши предки: «Если к нам пришли с мечом, не удивляйтесь, если найдете его торчащим у себя из зада»
Муравьев «День решает все»
На момент княжения Дмитрия, большая часть владений Литвы -православные русские княжества
Давайте поставим правильный акцент: большая часть владений Литвы - захваченные у Руси православные русские княжества
Вот так будет правильно.
Бороться за возвращение своих земель и освобождение их от гонений за Веру - это святое.
Чужой земли мы не хотим ни пяди,
Но и своей вершка не отдадим.
Мы разбираем 1382 . а 1384 Ягайло вообще обещал сделать православие гос религией Литвы.
Так ведь врал.
Ну точь в точь как современные политики.
Хорошо еще что пробиркой на трибуне ООН не тряс.
Ах... тогда ООН не было... ну так разницы все равно никакой.
то по сути такое же русское княжество
Нет.
Как писал один англичанин в своем произведении «Баллада о Востоке и Западе»
Запад есть Запад, Восток есть Восток,
И вместе им не сойтись
Мы разбираем 1382
Вот именно.
А перед этой датой имеем каждые 2-3 года опустошительные походы литовцев на Москву, как раз при князе Дмитрии
Хорошо хоть каменный Кремль отстроил.
И имеем всего-лишь за 2 года до разбираеиого события союзником Мамая литовского Ягайлу, который не успел к битве на один дневной переход.
Да и по возвращении русских домой литовцы отметились нападениями на возвращающиеся после битвы русские обозы с ранеными и добычей. | для Эмплада:
В 1378-80 годах в Орде была "замятня"
То есть, лишь после победы Тохтамыша над Мамаем в сентябре 1380 года в Орде появился один хан, да и то потребовалось время, чтобы его признали остальные местные "кочки на болоте"
А Москву Тохтамыш взял уже в августе 1382 года. хан Орды ставленник Мамая погиб в 1380, законный хан -Тохтамышь, дары то ему отправили.
Литва стала враждебной после Кревской унии 1385 года, это и привело к тому, что войску Ивана 3 литовские князья сами открывали ворота и сдавали города.
Но все сразу не бывает, процесс окатоличивания и лишения православной знати рычагов давления на корону, растянулся на несколько десятилетий и не обошелся без конфликтов.
Фактическое противостояние, как с иноземным врагом началось при Витовте.
При Гидемине, Литва представляла из себя центр антиордынского сопротивления, некоторые князья сами присоединялись к ней.
Одно дело пойти, под литовского правителя и перестать зависеть от Орды, и совершенно другое быть "союзным" и зависимым , от Орды гос образованием. Слово союзным беру в кавычки, ибо уже говорил почему. Мало какое княжество имело столько дел с Ордою, как Московское.
Чего только стоит разгром в Твери , с помощью Татар и поход Калиты на Псков?
А ведь Именно при Калите Москва начинает полноценный сбор земель во круг себя, и от части благодаря действиям Орды, где им открыто отдавали ярлыки и права на сбор дани,им же это боком и вышло, но это уже другой разговор.
Из всех 3 центров объединения Руси, самым положительным была Тверь, но им не повезло. | Из всех 3 центров объединения Руси, самым положительным была Тверь, но им не повезло.
И чем же она положительна?
Москве повезло в том, что Узбек изменил правила игры и отозвал госчиновников-баскаков, передав реальные рычаги власти местным правителям. Причём не только на Руси, а и по всей Орде... ну и тд | И чем же она положительнаменьше всего имела дел с Ордою.
Да и кровавых уссобных воин не много, разве, что разгром Торжка. | для _Фальвик:
Знаешь, почему Эмплада выглядит лучше на твоём фоне?! Потому что, здесь она последовательна и озвученная ею версия прошла десятилетия споров среди историков. А вот ты постоянно мечешься по принципу тролля: «здесь играем, здесь не играем, а здесь… жирное пятно». Например:
вече не дало разрешения на военные действия, пошли добровольцы, и это москвитяне не забыли новогородцам
А чуть ниже:
Ягайло враг, но другие то литовские князья причем тут?
Здорово, правда?!
Не знаю деталей, но новгородцы принимали участие в Куликовском сражении, потому что находятся в смертных списках. Там же есть, справедливости ради, и «литовские» князья и бояре (скобки: потому что здесь «литовские» имеют не этнический смысл, а иерархию подчинения).
Но вот Новгород не шел на соединение с Мамаем и не угрожал войскам Дмитрия, как это делал Ягайло. И у тебя получается, что в одном месте «москвитяне не забыли», а в другом «литовские князья причем тут».
Также как и дальше одновременно замечаешь, что мол Новгород, в конце концов был уничтожен, но тут же говоришь:
мне не нравится отсутствием летописной или какой бы то не было подоплеки
В то время как бабуля тебе подробно также ретроспективно изложила основные этапы противостояния ВКЛ и ВМК. Так сказать, с самого их «зарождения».:)
принять участие в освободительной борьбе
Не было тогда освободительной борьбы. Разве можно, строго говоря, назвать Александра Невского и Дмитрия Донского «освободителями»?! Когда первый спалил Новгород ради выполнения дани татарам, а второй спалил собственный город всё стой же целью?! И не истери. Я вовсе не хочу облить раз и навсегда грязью героев нашей истории, но мы здесь пытаемся говорить не как школьники, а как исследователи истории. Увы, реалии времени диктуют свои правила, которые не совпадают с ура-патриотическим желанием «вылизать» историю давних веков.
Просто на тот момент открытое выступление бояр против князя вообще возможно?
Твоя тема ставит вопрос о том, явилось ли воздействие монгол прогрессивным в силу их «прогрессивности». И хотя, наши с тобой позиции здесь в основном совпадают, всегда нужно выяснять детали.
Менталитет того времени Эмплада верно отразила:
А тогда было одно: это мое, и то тоже должно быть моим. Не отдает - значит враг
По сути, это девиз домонгольского времени. Никто и никогда не был застрахован, что его не ограбит соседский князь… даже Киев дважды был взят штурмом и подвергнут разграблению. И православная вера тогда (до монгол) ничего не значила, ибо было соревнование: кто больше ограбит церкви соседей, и лучше украсит свою собственную. Кажись, владимиро-суздальские лидировали в тех «тендерах»…
Но вот что, безусловно, взяли русские князья, а потом цари у монгол – это жесточайшую тиранию власти, которая проходит через всю нашу историю, начиная с Ивана Грозного и Петра, кончая… Сталиным. Бердяев Н.А. метко заметил, что русский коммунизм победил и укрепился именно по причине вековой азиатской власти в русской истории и народе.
Но во времена Дмитрия эта «черта» ещё не была глубоко воспитана и вплавлена. А потому, временные союзы князей, что русских, что литовских, что татарских ханов – обычное дело. Поэтому тогда ещё на Руси были бунты, а позже и по ныне лишь… «смутное время».:) (Ну за исключением семнадцатого года).
Да и кровавых уссобных воин не много, разве, что разгром Торжка.
Даже не хочу приводить огромный список... или ты считаешь силовое объединение земель - не усобными войнами?! | для _Фальвик:
Литва стала враждебной
Вранье.
Смотри пост 242
Фактическое противостояние, как с иноземным врагом началось при Витовте.
Вранье
Смотри пост 242
Ольгерд еще в 1358 году сформулировал свою программу, заявив послам императора Карла IV Люксембурга: «Вся Русь должна принадлежать Литве»
При Гидемине, Литва представляла из себя центр антиордынского сопротивления
Гедимин, наследник князя Витеня, был типичный пассионарий фазы подъема. Еще при жизни Витеня он подчинил Берестейскую землю и начал наступление на Волынь и Галицию, где правили схизматики — князья Лев и Андрей Юрьевичи. К 1323 г. Волынь была завоевана литовцами, князья исчезли со страниц истории.
В 1321 г. Гедимин разбил коалицию русских князей у р. Ирпень и взял Киев, оставив там вассального князя.
Гедимин дал согласие на крещение Литвы в католичество и заключил мир с Ливонией, Ригой и Данией, а через год, под давлением папы, и с Тевтонским орденом. Этим он развязал руки Западу для наступления на Русь.
Где тут антиордынское сопротивление?
Зато антирусское наступление просматривается во всей красе.
А уж далее
"Борьба внуков Гедимина за престол Литвы - это цепь убийств, предательств, измен принципам и симпатиям"
академик Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь"
Из всех 3 центров объединения Руси, самым положительным была Тверь
В чем положительность Твери?
В недальновидности, заносчивости и излишней гордости ее князей?
"Во время княжения Михаила Тверского произошло событие, на первый взгляд, достаточно незначительное, но в действительности сыгравшее решающую роль в образовании будущего Московского государства.
В 1305 г. митрополитом владимирским (митрополичий престол с 1299 г. находился именно во Владимире) был избран собором набожный волынский монах Петр. ...
К несчастью, епископы, фавориты князя Михаила Тверского, начали интриговать против митрополита Петра и обвинили его в грехе симонии, попросту говоря, во взяточничестве. ...
Далее случилось непредвиденное: на собор пришло множество мирян из Владимира, Ярославля, Москвы, Костромы, Рязани и других городов. И когда епископы начали заседание, то народ, приняв участие в "прениях", заставил князя и собор оправдать Петра.
Естественно, после этого Петр старался не навещать Тверь, но стал часто ездить в Москву, где его очень хорошо принимали, относясь к владыке с должным уважением.
Последствия ссоры с митрополитом, сделавшей главу русской церкви сторонником Москвы, сказались не сразу, но для князя Михаила и всего Тверского княжества они стали роковыми"
академик Гумилев Л.Н. "От Руси к России"
Ну, а уж убийство жены московского князя Юрия Даниловича и по совместительству сестры золотоордынского хана - Кончаки - это верх глупости тверичан.
Ну, а заодно свидетельство их вами полагаемой положительности . Убивать пленную ханшу... нда... это только толерастам и либералам может казаться положительным. | для ВозмездиеАда:
Но вот что, безусловно, взяли русские князья, а потом цари у монгол – это жесточайшую тиранию власти, которая проходит через всю нашу историю, начиная с Ивана Грозного и Петра, кончая… Сталиным
Вот.
А теперь вспомним начало темы и первый пост некоего игрока с ником _Фальвик:
Орда была эдаким чудом инженерной мысли, с переписями, передовой армией, многолюдными городами, терпимостью и тп , ее вклад в развитие народов и соседних стран очень велик
Только того, что вы сказали достаточно, чтобы поклоняться Орде до сегодняшнего дня.
Именно за то, что она дала Руси жесточайшую тиранию власти, благодаря которой Русь превратилась в Россию размером в шестую часть всей земли нашей планеты.
Как только жесточайшее единоначалие исчезло после убийства Сталина, так получилось то, к чему мы пришли сегодня. | Ага. Все народы мира проходили через это. Особенно, когда речь шла о выживании, когба иначе никак. Когда наступали относительно благополучные и сытые времена, необходимость тирании отпадала.
Хан Бердибек - жертва собственной тирании. Ради власти убил отца и кучу братьев, а затем был сам убит, что спровоцировало династический кризис | для РыськаРысь:
Ага. Все народы мира проходили через это.
Так ведь это единственный способ нормальной жизни.
Когда наступали относительно благополучные и сытые времена, необходимость тирании отпадала вместе с самим существованием этноса.
Хан Бердибек - жертва собственной тирании.
Э... вы вроде бы считаетесь тут историком.
А слова употребляете невпопад, вкладывая в них явно какой-то лишний смысл.
Тирания — форма государственной власти, основанная на единоличном правлении
И все.
Никаких иных смыслов в нем нет.
Так вот Бердибек был таким же тираном, как все монгольские ханы, а, следовательно, стать жертвой своей тирании не мог. | для Эмплада:
Именно за то, что она дала Руси жесточайшую тиранию власти, благодаря которой Русь превратилась в Россию размером в шестую часть всей земли нашей планеты.
как то мне больше нравится несколько другой вариант. вы не подскажите какую часть суши занимала британская империя? нет, ну конечно и там были перегибы и всё ж парламент имел своё слово чёрте знает с каких времён и ничо обошлись малой кровью. начёрта нужна своя власть озабоченная прежде всего сокращением своего же населения? | для Эмплада:
Ага
Ладно, топик про Орду. Подскажите, что нужно было делать, чтобы предотвратить ордынскую замятню, а затем развал ЗО? | для Ляпс:
вы не подскажите какую часть суши занимала британская империя?
Меня это никогда не интересовало.
Да и площадь это была лишь за счет колоний, в то время как у Российской Империи все было собственной землей.
Но... напомню, что в Британская империя как раз и называется империей потому, что там была тирания.
Когда помягче, когда пожестче, но... обязательно тирания.
И до сих пор там королевская власть.
и ничо обошлись малой кровью
Чаво там малой кровью обошлось?
Или вы только площадь считаете британской, а потери покоренных народов кровью британского народа не полагаете?
"Рабинович вы или крестик снимите или трусы наденьте!" (с) | для Ляпс:
вы не подскажите какую часть суши занимала британская империя?
Кстати.
А давайте посмотрим на жульничество проамериканской Википедии даже на русском языке.
Открываем статью "Список крупнейших государств в истории" и смотри в таблице, занимающей там основное место:
- Советский Союз - 22,4 млн. квадратных километров
- Российская империя - 22,8 млн. квадратных километров
Но... как же так?
Они почти равны по площади.
Но территория СССР отличается от территории Российской империи отсутствием
- Аляски (1,72 млн. кв.км)
- Гавайев (28 тыс. кв.км)
- Калифорнии (424 тыс. кв.км)
- Финляндии (338 тыс. кв.км)
- Царства Польского (129 тыс. кв.км)
- Желтороссии (1,5 млн.км)
- Карсской губернии, Артвина, Ардахана, Эрзерума... все это теперь в Турции (около 45 тыс. кв.км)
В сумме это порядка 4,1 млн. квадратных км
А в замен СССР имеет лишнюю Восточную Пруссию площадью 15 тыс. кв.км
Вот так надо читать проамериканскую Википедию: текст плюс свои знания плюс критическое восприятие и тогда все станет на свое место
Российская империя - 26,9 млн. квадратных километров | | Пфы. Как ни считай, Монгольская империя по любому круче. И по территории, и по населению, и по чему угодно | для Эмплада:
Кстати.
совсем не кстати. вы пишите что только тирания способна создать большую империю, а я вам привожу пример парламентской формы правления приведшей к созданию большей по площади империи и если в случае с Российской империей немалая площадь включенных в её состав земель не совсем пригодна для жизни и чисто формально увеличивает общий размер империи то в случае с британской империей в её состав включены были все "лакомые кусочки". общий вывод тирания зло и это зло направленно в первую очередь на народ от чьего имени осуществляется правление тирана.
Как только жесточайшее единоначалие исчезло после убийства Сталина, так получилось то, к чему мы пришли сегодня. . про сегодняшний день говорить не принято, а в перспективе у России есть возможность стать ведущей мировой державой если конечно опять какой ни будь деспот не захватит власть и тут нужно обратить внимание на воспитание подрастающего поколения в духе нетерпимости к тирании. вы же наоборот своим восхваление одиозных правителей развращаете тех кто подрастает, так что если на шею России сядет очередной тиран вроде сталина в этом будут виноваты такие как вы. |
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>К списку тем
|
