Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для _Фальвик:
Я не хочу приводить стены копипасты , про последствие Батыева нашествия, избежали разорения единицы.
То есть сказать вам по существу нечего.
А вот я, в отличии от вас могу сказать.
Поход монголов на Владимирскую Русь.
Согласно монгольским правилам войны, города подчинившиеся добровольно, получали название "гобалык" - добрый город и с них взималась умеренная контрибуция.
Были разрушены Рязань, Владимир и Суздаль, оказавшие сопротивление, Торжок, ожидавший помощи от Новгорода и не успевший капитулировать, Козельск, князь которого присутствовал при убийстве монгольских послов в Киеве в 1223 году.
Батый взял и разорил в Великом княжестве Владимирском всего 14 городков, в том числе такие крохотные городишки типа Козельска или Торжка.
Напомню, что на Руси тогда было более 300 городов.
Северная часть Великого княжества Владимирского (Ярославль, Ростов, Углич, Тверь...) уцелела благодаря своевременным переговорам и капитуляции с представлением коней и провианта.
Конечно, война не бывает без убийств и пожаров, хотя на Руси деревянные города горели каждые 3-5 лет и без монголов. А вот население осталось и быстро восстановило и Владимир, и Суздаль.
Обратимся к мнению авторитетов:
"...следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени.
Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар".
академик Л.Н. Гумилев "Древняя Русь и Великая степь" | для Эмплада:
Как же так?
да всё не так. подсовываемые нам якобы исторические события ничего общего с историей не имеют. можете поспорить? | для Эмплада:
Я не сторонник Гумилева, масштаб разрушений был несоизмерим .
Ели я все правильно помню на Руси было 100-150 городов, а не 300 и это по всей Руси включая Новгород и Галицию, а тут речь про Северо-восток.
Были уничтожены крупнейшие города страны, столицы княжеств,не говоря уже о сельких местностях, откуп дали только несколько городов.
Народ был рассеян по лесам или угнан в рабы, да так , что на Руси на 100 лет остановилось каменное строительство(кроме Новгорода и Пскова)., в последствии утеряны многие ремесла, потерянны торговые и политические контакты с Западом(у Северо-востока Руси разумеется), приведите мне хоть одну уссобицу князей имевшую такие последствия?
и быстро восстановило и Владимир, и Суздаль.население пополнилось за счте бежавших с Киевских земель жителей, но даже после этого не достигло за первые 10 лет послевоенного уровня. | Летом 1239 года новый владимирский князь Ярослав (брат погибшего Юрия) освобождает от литовцев Смоленск Это показывает, что даже против общего .врага не желали объединиться.
К тому же ни чего не сказано о числе войск. | для _Фальвик:
Ели я все правильно помню на Руси было 100-150 городов, а не 300 и это по всей Руси включая Новгород и Галицию, а тут речь про Северо-восток.
Вы помните, как обычно, неправильно, да и что вам помнить то...
Даю подсказку.
Открываете хотя бы Википедию статью "Список городов Древней Руси" и получаете полный список с указанием даты первого упоминания в летописях, принадлежность к княжеству, местоположение на сегодняшний день (текущий статус)
Впрочем там достаточно прочитать первое предложение: "На протяжении веков число городов в Древней Руси, упоминаемых в летописях и, других источниках, неуклонно росло.
В IX—X веках упоминаются 25 городов,
в XI веке — еще 64,
в XII веке — еще 135
и в XIII веке к ним добавляются еще 47 городов.
Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество.
Помимо них существовали безымянные укрепленные поселения, порой довольно крупные. Всего их насчитывалось более тысячи"
Как-то так.
А то... тут помню, тут не помню.
Не зря в Европе (викинги) Русь называли Гардарика - "страна городов".
а тут речь про Северо-восток.
Спрашиваете - отвечаю.
Залесская земля - 88 городов и городков, в том числе известные Ростов, Белоозеро, Владимир, Углич, Суздаль, Ярославль, Волок-Ламский, Москва, Переславль-Залесский, Кострома, Юрьев-Польский, Боголюбово, Тверь, Дмитров, Вологда, Устюг, Нижний Новгород.
Смоленская земля - 10 городов и городков, в том числе известные Смоленск, Козельск, Дорогобуж, Елна, Оболенск.
Рязанская земля - 30 городов и городков, в том числе Муром, Старая Рязань, Переяславль Рязанский, Зарайск,Коломна, Пронск, Тула
Даже эти данные, названные мною, что называется навскидку, говорят, что как минимум половина городов находились в северных княжествах.
Естественно, коль привожу цифры, то могу дать список, но считаю это излишним.
Я вам статью назвала, там все указаны.
Берите и считайте, сколько к какому княжеству относится.
По любому, 14 уничтоженных монголами Батыя городов - это капля в море для Северо-Восточной Руси.
Народ был рассеян по лесам или угнан в рабы
Вы путаете разные времена.
Батый полона не брал, а жителей убивали только в сопротивляющихся городах, число которых уже указано.
Для этого даже не требуется ссылаться на источники, достаточно вспомнить школьный курс истории.
Монголы шли к последнему морю, то бишь это был поход на Русь (покарать преступников, тех кто убил послов перед Калкой) и в Европу за своими врагами (половцами), которых приютили венгры.
Все.
Самые близлежащие их земли были в Средней Азии и на Кавказе и тащить туда рабов у Батыя не было ни сил, ни цели, ни времени, ни желания.
Ведь Золотая Орда была образована позже.
Вот с образованием монгольского государства в приволжских и прочих степях рабы потребовались.
Но все это было потом.
Матчасть. Учите матчасть. | для _Фальвик:
Это показывает, что даже против общего .врага не желали объединиться.
Этот ваш ответ на мои слова Летом 1239 года новый владимирский князь Ярослав (брат погибшего Юрия) освобождает от литовцев Смоленск свидетельствует о том, что вы полностью перепутали берега.
Весной 1238 года гибнет Великий князь Владимирский Юрий Всеволодович.
Его брат Ярослав Всеволодович занимает место Великого князя согласно лествичному праву, собирает полки в владимирских землях и идет в Смоленск сажать на княжение угодного ему князя, выгоняя с русских земель литвинов.
Осенью 1239 года Лаврентьевская летопись фиксирует захват Ярославом семьи Михаила черниговского в Каменце на киево-волынском пограничье.
О каком объединении может быть речь?
А вот о наличии во Владимиро-Суздальской земле сохранившихся войск указанные факты свидетельствуют. | для Эмплада:
Признаю в последнее время подзабыл историю Руси, поскольку интересовался в основном историей Ближнего Востока и Средней Азии. В ходе диалога вы тоже допустили несколько крупных ошибок в исторических фактах и событиях, после чего спешно сменили тему разговора на , что я из вежливости своей вам не указал.
однако это не отменят факта-
Рабов монголы брали для использования в осаде вражеских городов, и брали их везде и это факт!
14 городов-крупнейших городов, где было сосредоточено население.
К тому же, ни где не говорится о численности русских ратей, вернее говорится и численность серьезно уступает монгольским.
Возвращаясь к тому, с чего начался этот диалог, что к моменту Неврюевой рати, Владимирское княжество не могло собрать 30 000 человек, хотя бы по тому, что не было тогда таких цифр в армиях удельных княжеств, тем более после похода Батыя.
И не где в источниках эта цифра не фигурирует.
В Липецкой битве или осаде Киева, Новгорода, Вышгорода в ходе уссобных воин между княжескими конгломератами куда была втянута вся Русь цифра в 30 000 или 50 000 очень даже реальна, но силы одного княжества , после погрома в крупнейших городах, нет. | Если вернуть таки повествование в изначальное русло, где я говорил о отсталости Орды.
То можно сравнить ее с другими странами с похожей историей создания.
Омейядский Халифат, практически идентичная история , как у Монгольской державы, только с подвязкой на религию.
Здесь Праведные Халифы и потомки Муави сумели не только завоевать огромную землю, но и обустроить ее, создав множество городов или заселив новым населением, ресурсы награбленные в ходе набегов привели к созданию такого феномена как арабская архитектура, а массы кочевников осели , создав экономически господствующую в те годы цивилизацию.
Когда Монголы сохраняли кочевой быт,суть ли не до включение в состав Московского гос-ва. Не говоря уже о почти полном отсутствии памятников монгольской архитектуры улуса Джучи, я уже не требую , что бы были дворцы Ханбалыка, как у Хублая, а что бы осталось хоть что-то в арабо-персидском стили.
То , что оставила Орда можно по пальца пересчитать. А все потому, что вели кочевой образ жизни.
Сравнить с Империей Великих Моголов вообще язык не поворачивается, хотя изначально детище Бабура напоминало Золотую Орду, но уже при его внуке Акбаре эта страна стала ведущей на Индостане и сравнялась, по силе с Османской Империй и державой Сефивидов.
Если сравнить Улус Джучи с Юань, то это абсолютно разные вещи, если военные компании первых были направленны на грабеж, то Юань стремились захватить и присоединить новые земли.
Золотая Орда, конечно добилась определенных успехов, по сравнению Чаготайским Улусом, или Хулягидидами, но в целом так и осталась кочевой Империй. Орда даже не как, юридически не стремилась узаконить зависимость Руси, удовлетворившись материальной формой подчинения(ярлыками).
Орда уничтожила по сути сама себя своими около престольными интригами и уссобными войнами, сама вскормила Московское Княжество и проиграла цивилизационное противостояние Руси. | для _Фальвик:
Рабов монголы брали для использования в осаде вражеских городов, и брали их везде и это факт!
Э...
Термины, это такая вещь, что их надо четко знать.
В этом случае это были не рабы, а пленные.
Раб — человек, находящийся в собственности у другого человека.
Взятые в плен гражданские именуются пленные (пленники), взятые в плен в ходе боевых действий военнослужащие именуются «военнопленные».
Ранее в русском языке употребляли слово — Полон.
Столетиями в плен угоняли не только вооружённых воинов, но и простых жителей, тем более что чёткая грань между воином и мирным жителем зачастую отсутствовала.
Женщины и дети могли рассматриваться как военная добыча.
14 городов-крупнейших городов, где было сосредоточено население.
Ну что переливать из пустого в порожнее.
Все города, уничтоженные монголами Батыя известны.
Ну какими там крупнейшими городами являлись Козельск, который в летописях появился лишь благодаря героической обороне от монголов, тверские Кснятин и Кашин, новгородский Торжок, рязанский Воронеж или Белгород Рязанский ?
после погрома в крупнейших городах, нет
Знаете, даже в более поздние времена численность населения городов Руси не превышала 4% от всего населения княжества.
Крестьянская страна... что тут поделать.
Да и погрома на Руси не было как мы выяснили, ибо 14 городов из 300 - это капля в море.
А вот про численность населения Руси все прекрасно рассчитал профессор Вернадский Г.В.
У него даны расчеты на 1275 год на основании монгольских переписей и налогов на русские земли:
- всего на Руси плюс русские в Орде и Литве - около 10 млн. человек
- всего на русских землях (без Новгорода, Пскова) - 8,6 млн. человек
- всего Великом княжестве Владимирском - 3 млн. человек, в Тверском княжестве порядка 1 млн. человек, Нижегородском - 1 млн. человек, Рязанском - 450 тысяч человек
То есть на 1252 год (учитывая темпы естественного прироста) мы имеем население только в Великом княжестве Владимирском около 2,5 млн. человек, из которых не менее 250 тысяч мужчин способных держать оружие, плюс 80 тысяч в Твери
Я полагаю, что собрать 30 тысяч для борьбы с монголами из 330 тысяч боеспособных мужчин - это нормально, ибо именно каждого десятого мужика монголы забирали в качестве рекрутской повинности | | о Муроме. Сожжённый, монголами Батыя дотла, выпал из летописей, напрочь, аж до 1351 года. К слову Муром впервые был упомянут в 862 г. Про остальные города лень вписывать, но Батыюшка прошёл по северо-востоку мама не горюй | для Начпрод:
о Муроме. Сожжённый, монголами Батыя дотла, выпал из летописей, напрочь, аж до 1351 года.
Он выпал и из темы нашего обсуждения, так как не относится к Великому княжеству Владимирскому
А то, что выпал из летописей ни о чем не говорит.
Был на отшибе, да еще в непосредственной близости к владениям Золотой Орды.
А вот то, что в 1351 году муромский князь Юрий Ярославич восстановил Муром, говорит о многом.
Муромский князь был в 1239 году, когда Батый жег Муром, муромский князь восстановил город в 1351 году.
Вывод: Муромское княжество все это время существовало и имело своих князей.
Да и что ему не быть, коль там жители легко прятались от врагов.
Как там у Владимира Семеновича?
В заколдованных дремучих
Страшных муромских лесах
Что касается самого Мурома, так ведь и Рязань, сожженную монголами никто не восстанавливал.
От слова вообще.
Современная Рязань - это старый Переяславль Рязанский. | я вот одного понять не могу
нафига кочевникам такая масса рабов?
не
ну я понимаю один два
ну там баранов пасти дерьмо грести
но 100 - 200 - 300...
но их же кормить чем то надо...
а у кочевников с едой то не очень
на то он и кочевник... | для Эмплада:
ну вот чё, ты, буровишь? несколько постов назад про него (Муром) писала, что к Рязанской земле относится, ща какое-то уже Великое княжество Владимирское у тебя. Всё? Маргарин потёк ? И из какого-такого "нашего обсуждения" выпал Муром? | А то, что выпал из летописей ни о чем не говорит.
Был на отшибе, да еще в непосредственной близости к владениям Золотой Орды.
ты почитай про Муром-то, чудо исторических высеров. Гумилева цитирует, а за собственными постами не угонится никак, читай, что постишь-не позорься | для вудро_нильсен:
писали же уже, что не рабы, а пленные, их, как пушечное мясо пользовали и для развлекухи, да и продать можно было | для Начпрод:
их, как пушечное мясо пользовали
и как ты себе это представляешь? дали рабу оружие и отправили убивать соотечественников? нафига тогда нужны армии? набрал рабов и отправил воевать за себя. какой то дурень ляпнул такую дичь и все дружно поддержали потому что правда никому не нужна. | для Ляпс:
здесь я с бабкой солидарен, и,ведб, не только узкоглазики такие вещи мутили. Можно ведь и копать их заставить и отправить колодцы травить, да вариантов тьма, но,считаю, что, в основном, продавали. Есть масса литературы по этому поводу, только не школьного курса | для Начпрод:
Есть масса литературы по этому поводу
ну просветите тогда тёмного неуча про использование пленных в штурмовых отрядах. буду весьма признателен. | для Ляпс:
ляпс ты такой ляпс, вбей в строку "использование пленных в штурмовых отрядах". Или предпочитаешь изучать историю вна ФВТ? | для Начпрод:
Или предпочитаешь изучать историю вна ФВТ?
да, именно это я и предпочитаю. не так важно что написано в исторических трудах, важно как это воспринимают. оценивая уровень дебилизма участников фвт можно представить этот самый уровень в масштабах страны. |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>К списку тем
|
