Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Начпрод:
Аргументируй
ну ты прям как красна девица то я ваша маша то не ваша. определись уж. либо за официальную версию истории, многоуважаемый вы наш, либо есть у тебя своё мнение. | для Ляпс:
ибо за официальную версию истории, многоуважаемый вы наш, либо есть у тебя своё мнение.
а кто это меня в такие рамки загнал, и в официальной версии есть много, с чем согласен. Почему я должен полностью отрицать одно и принимать другое?
Да, в офиц. версии много воды, многое за уши притянуто, подтверждено авторитетами, но ведь есть и , совершенно, очевидные вещи, с которыми трудно не согласиться.
ну ты прям как красна девица то я ваша маша то не ваша
чья бы корова мычала) то вы, то ты, через пост, то уважаю, то нет, хамелеон, млин | для _Фальвик:
Я не сторонник Гумилева, масштаб разрушений был несоизмерим
Не нужно быть ничьим сторонником в науке. Есть только твоё здравомыслие, знания и умение или желание думать. Это не значит, что с любого бодуна, как ныне например, фоменковское быдло, можно ставить вопросы, что мол вообще не было монгольского ига на Руси. Современные фейки от истории ничем не хуже некоторых выдумок древних летописцев... только мотивы вот у них были разные.
на Руси на 100 лет остановилось каменное строительство(кроме Новгорода и Пскова)., в последствии утеряны многие ремесла, потерянны торговые и политические контакты с Западом
Я в Белоруссии бывал ещё в советские времена. Минск - очень красивый город, а его жители добросердечны и внимательны. Не знаю, правда, как ныне, но мне тогда ничто не напоминало, что во вторую мировую войну был убит почти каждый второй беларус. Из почти десяти тысяч деревень, поселков, городов было уничтожено половина начисто. То есть сожжены все дома, а жители убиты... Трагедия почувствовалась только в разговоре с людьми, обычными разговорами на бытовые темы. У нас в геологической партии был интересный завхоз. У него всегда и всё было по хозяйству как в современном супермаркете. До войны его семья насчитывала более пятидесяти родных. Это близких, не говоря о более далеких. В конце семидесятых, когда я с ним познакомился, у него не было никого. Говорил ему, так не может быть, кто то должен быть живой. Он грустно улыбался и отвечал, что ищет постоянно: подавал заявки в паспортные столы, в архивы и даже писал на ТВ. Но так и не нашел.
А представь как можно судить о трагедии народа, если прошло не семьдесят лет, а семьсот?!
Кажется, спустя два века (!) после Батыя, в Киеве было всего четыре церкви, а население едва достигало несколько тысяч. И вспомним свидетельство западного хрониста в 991 году, который отмечал, что в городе было не менее четыреста (!) церквей, а народа было... "немерено". Для меня эти факты - ужасны в своей реальности.
Конечно, монголы не шли сплошной лавой и по всей Руси. Многие города уцелели, хотя до конца того кровавого XIII века, как минимум ещё четырежды были подобные батываемому нашествию - походы татар.
Как ты верно заметил, исчезли целые ремесла, а те, что остались претерпели существенную деградацию. Это легко можно увидеть в данных археологии до Батыя и после.
Монгольская империя - это империя уродов и паразитов. Они не создавали государство, а жили за счет постоянного грабежа или угрозы грабежа. И историческое развитие вынесло им приговор тем, что не осталось по сути даже следов той империи, а сами они как волки разделились на многочисленные стаи, которые, в конце концов, были поглощены другими народами и государствами.
Разве что оставили в моем народе жалкое и рабское почитание власти, которую все боятся, но и все оплёвывают, стоит этой власти скопытиться.:) | для Начпрод:
ты чё завыкал-то?
А вот я могу и на "ты".
Ляпсу уже бесполезно что либо втолковать, поэтому я тебя уточню.
Во-первых: психология пленного сильно меняется. Когда я смотрю фотографии, как идут целые колонны пленных советских солдат в 1941 году всего в охранении пару десятков фрицев, не понятна эта животная покорность в ситуации, когда можно хотя бы попытаться бежать или сопротивляться.
Где то нашел историю, когда монгол избил крестьянина в то далекое время и решил его убить. А саблю забыл дома. Тогда он приказал крестьянину лежать, а сам пошел за саблей, с которой вернулся и зарубил мужика. Удивляет, что на улице ведь не было никого, кроме рассказчика (судя по всему). Но крестьянин даже не делал попытки сбежать!
Во вторых: как верно было показано в фильме "Андрей Рублев": когда парнишка кричит воину: "Не убивай меня, мы же русские!", на что тот отвечает: "Я те покажу, русские, владимирская сволочь!"...
Это сейчас имеются проблемы России и Украины. А в те времена, подобное было с каждым из тридцати крупных русских княжеств. А потому пленные монгол, возможно, даже с радостью шли на своих. Местечковая психология никогда не умирает. | для ВозмездиеАда:
в фильме "Андрей Рублев" для меня сильнейший фильм Тарковского
не понятна эта животная покорность в ситуации, когда можно хотя бы попытаться бежать или сопротивляться.
да всё тут понятно, 10 % отчаянные храбрецы, к-рых не сломить, 10 % последние трусы, а 80 % основная масса, и в определённых обстоятельствах кого будет больше в наблюдаемой группе, туда маятник и качнётся. | для Эмплада:
Козельск лежал на стыке торговых путей, и попал под раздачу случайно.
новгородский Торжоторговый город, через который шла торговля хлебам с новгородской землей.
Крестьянская страна... что тут поделатьдружина князя была в городах.
Тогда почему по вашим данным , Орда почти всегда превышала численностью Русь в несколько раз, и даже когда все силы Руси были собраны во едино армия Орды им не уступала.?
Ваши данные о численности Орды не точны, скорее всего.
У меня есть точные данные переписи России в 17 веке, -10 миллионов человек, без учета малых народов, все данные что были до переписи очень субъективны. Для конца 15 и 16 века ваши цифры актуальны, там видно, что Москва собирала против Казани армии в 100 000 человек и неоднократно, но в 13 веке, когда какой либо правитель мог иметь 2000 бойцов и считать это большой силой, именно число татар решило судьбу Европы.
Рекрутской повинности для Орды на Руси не было.
Данные о численности потерь, вроде бы еще Ключевский считал преувеличенными, и указывал на идеологический и психологический аспект освященный летописцами, ну что ж возможно и так, но не истина где-то, по середине.
Я бы мог возразить, что набрать по человеку со двора-это не времена Петра 1, в то время нужно набрать воинов, а не крестьян, их вооружить и обучить, но я уже по этому вопросу сказал много.
в Неврювой рати, не упоминается такая численность человек в источниках, придумывать тут не надо. | для _Фальвик:
Погоди-погоди, она мне ещё за Севасто за Муром не ответила | для ВозмездиеАда:
Согласен.
Потому теперь все население Монголии равняется населению 1-2 районов Москвы.
Вот это историческая справедливость.)
Орда уничтожала столицы княжеств, куда бежал народ в надежде укрыться за стенами городов, уничтожала под 0, Рязань даже восстанавливать не стали, на том же мести.Те города , что уцелели подверглись разорению в погромах последовавших после Батыева, от нашествия Орды Русь отходила лет 100, все цело стремясь подчиняться ханству. | для Начпрод:
к ответу хулиганку)
)))) | для _Фальвик:
Рязань даже восстанавливать не стали
только вот разрушили её раньше батыевого нашествия. получается батый разрушил город которого уже не было. парадокс однако. | для ВозмездиеАда:
историческое развитие вынесло им приговор тем, что не осталось по сути даже следов той империи
на территории монголии следов нет тут ты прав но вот правильное наблюдение не всегда приводит к правильным выводам. о том что монголия вооще ни при чём ни разу в голову не пришло? | монголия вооще ни при чём
Поделись выводами? | для РыськаРысь:
153 | 153
А что, интересно. Гипотеза не хуже многих прочих. А как допущение в фантастике и вовсе пошла бы на ура. | для РыськаРысь:
не пугайся сразу, 153 пост было сложно, но я одолел) вкратце: спартак победил рим, чингизхан раб, ленин рубил бошки, но кого-то тоже победил | | пока пиво не кончилось постараюсь развить свою теорию. восстание рабов в китае под предводительством чингизхана имело успех. на его сторону перешло достаточно большое число рабов и даже некоторая часть свободных людей среди которых были и моряки что позволило чингизхану вести экспансию морским путём. будучи ни чем не связанным с китаем чингизхан повёл свою армию искать земли пригодные для создания собственного государства попутно захватывая всё что оказывалось на его пути, ну и далее по тексту официальной истории... | для Ляпс:
слышь, пивосос, ты, чё, с ночи не ложился ещё?) | | для Начпрод: ну как то так получается... | Профисторики встанут на уши от такой версии и будут долго материться)
Но если подать её в оболочке фантальтернативки, то скушают.
Бывший спецназовец Артём Инсаров (Тёма Джинн) попадает в прошлое...
И всё завертелось
А обоснование историки найдут | для _Фальвик:
Козельск лежал на стыке торговых путей
Гляньте на карту.
Козельск никогда не лежал ни на каких торговых путях.
Торжоторговый город, через который шла торговля хлебам с новгородской землей
Это нисколько не отменяет того факта, что городишко был крохотным и его уничтожение никак не сказалось на демографическом состоянии не только Руси, но даже Новгорода, которому он принадлежал.
дружина князя была в городах
Дружина князя, в серьезных войнах, составляет крохотную часть выставляемого войска.
Тогда почему по вашим данным , Орда почти всегда превышала численностью Русь в несколько раз
Если вы о населении, так территория Орды в разы превышала территорию Руси.
Если вы об сражениях, то Орда многократно имела меньше войск и выигрывала за счет обученности войск,превосходства вооружения и первоклассной тактики.
Еще раз.
Все что написано в русских летописях о неисчислимых полчищах монголов - это сказки проигравшего.
Точно такие же, какие мы читаем в мемуарах разгромленных фашистов.
Надо же чем-то прикрывать свое неумение воевать.
У меня есть точные данные переписи России в 17 веке, -10 миллионов человек, без учета малых народов
Может и есть, а может и нет.
Судя по тому, что вы пишите в своих постах - я очень сильно сомневаюсь, ибо фактов вы не знаете, а историческими источниками и исследованиями откровенно не дружите.
Но, даже если и так, и ваша цифра верна.
О чем это говорит? - так ведь ни о чем.
Русь к XVII веку несколько раз понесла неимоверные людские потери.
Попробуйте догадаться о причинах этих потерь.
все данные что были до переписи очень субъективны
Почему?
Почему вы перепись XVII века полагаете достоверной, а две переписи, проведенные монголами в XIII веке таковыми не считаете?
Знаете, Русь пару веков платила дань согласно монгольским переписям.
там видно, что Москва собирала против Казани армии в 100 000 человек и неоднократно
Вот именно.
Так почему вы допускаете такие армии у московских князей, а владимирским князьям в сборе меньшей армии отказываете при равной численности населения?
в 13 веке, когда какой либо правитель мог иметь 2000 бойцов и считать это большой силой
Верно.
2000 дружинников - это большая сила.
Но... только в междоусобных войнах между княжествам, когда зачастую ополчение на поднималось и все решали князья своими дружинами.
Рекрутской повинности для Орды на Руси не было.
Была.
Вначале.
Вы поищите источники по сему вопросу.
"Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, откроют"
Евангелие от Луки 11:10
Я бы мог возразить, что набрать по человеку со двора-это не времена Петра 1, в то время нужно набрать воинов, а не крестьян
Как вы правы.
Тогда действительно были не времена просвещенного Петра Первого, а потому при серьезной войне в бой шли все мужики деревни.
в Неврювой рати, не упоминается такая численность человек в источниках
В русских летописях вообще не упоминается численность войск, за исключением редчайших случаев, но тогда это однозначно сказки.
Историки вычисляют численность войск по косвенным данным. |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>К списку тем
|
