Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
| превосходству Орды Руси.* | для _Фальвик:
Русь то есть Московия появлялась как единая страна , при Иване 3.
Но войска Золотой Орды, как правило громили войска, сразу нескольких русских княжеств.
Скажем Неврюева рать разбила объединенное войско Великого княжества Владимирского и Великого княжества Тверского
А Дюденева рать захватила 14 русских городов, разгромив войска Великого князя Владимирского, новгородскую рать, переславские полки, московские полки,войска Великого князя Тверского, можайские полки, псковскую рать и войска других князей.
В битва на реке Пьяне золотоордынцы разгромили объединенное войско Московского и Нижегородско-Суздальского княжеств
А громила Орда-единая страна
Полноте.
Ну нельзя же так плохо знать историю.
В походах на Русь армии Синей Орды или Левого крыла Золотой Орды не принимали участия.
От куда данные по численному превосходству Орды?
Не знаю.
Как правило, у войск золотордынских ханов не было численного превосходства.
Мы же все читаем из летописей врагов монголов, а уж преувеличивать силы врага, чтобы оправдать свой разгром - это типичный прием всех проигравших.
в 1382 скорее подлостью
Моральные оценки в делах государственных неприемлемы.
Тохтамыш взял Москву?
Взял.
Потери мизерные?
Мизерные.
Все.
как назвать не способность взять Москву в честном бою?
Мальчик, война это не спортивный поединок.
Честность там заключается только в том, что враг умер, а ты - нет.
от куда данные?
Из русских летописей - "Повесть о нашествии Тохтамыша"
Уже в двух форумных темах было подробный, на десяток-другой постов, разбор данного исторического документа.
разгромило порознь
Вижу, что зашкалило желание возразить во чтобы то ни стало.
Так ведь и монголы после взятия Москвы разбились на множество мелких отрядов и одновременно стали брать близлежащие города малыми отрядами.
Вот потому то один крохотный монгольский отряд и проиграл бой под Волоколомском где им противостояло не ополчение, как вы по неграмотности заявляете, а рать Владимира Андреевича Серпуховского, прозванного после Куликова поля Храбрым, а на могиле которого высечено прозвище - Донской.
Симеоновская летопись сообщает об этом конкретно: "А князь Володимер Андреевич, собрав воя многы около себе, и стояше ополчившееся близ Волока"
Обратите внимание на два момента:
- собрал воинов, то бишь дружинников
- собрал много
И на обратном пути разорили Рязанские владения,а не войско.
Ну, скажем войско не разоряют, а побеждают.
И бежал без боя лишь сам рязанский князь с личной дружиной, а вот весь городовой полк лег на стенах Переяславля Рязанского, вотчинной столицы Олега Ивановича, который монголы взяли.
что то я не помню про флаг Орды над Самаркандом
Так ведь не было у Орды флагов в те времена - вот и не помните.
Но... да.
Самарканда Тохтамыш не взял, ибо у него была лишь конница, которая, как известно города и крепости не берет.
Однако все вокруг он захватил, разграбил и сжег.
Читаем академика Гумилева Л.Н.:
"В 1385 г. Тохтамыш нанес новый удар по владениям Тимура. Войска Тохтамыша прошли через Дарьяльское ущелье и захватили Тебриз в Азербайджане...
Через два года Тохтамыш, собрав довольно большие силы, перебросил их через казахскую степь и, пройдя через пустыню Бет-пак-Дала, миновав Ходжент и Самарканд, дошел до Термеза. По пути хан ограбил все кишлаки, которые там были, но не взял ни одной крепости: они были надежно укреплены.
Тимур, воевавший в это время в Персии, с отборными частями своей армии форсированным маршем вернулся в Среднюю Азию"
А на следующий, 1388 год, Тохтамыш вновь вторгся в Среднюю Азию и осадил город Сауран, и крепость Зернук, находившейся вблизи впадения реки Арыси в Сыр-Дарью.
Недалеко от Сыр-Дарьи Тимур встретился с передовыми частями войска Тохтамыша, разбил их и прогнал остатки на противоположный берег реки, но опасался идти дальше на деблокаду Саурана и | для Эмплада:
Самарканда Тохтамыш не взял, ибо у него была лишь конница, которая, как известно города и крепости не берет.
очередной ляп? в других случаях значит берёт Тохтамыш взял Москву?
Взял., а тут значит не берёт. что то вы двух стульях одновременно пытаетесь усидеть. объективность то где? | для Ляпс:
очередной ляп? в других случаях значит берёт Тохтамыш взял Москву?
Вы о чем пытаетесь спорить?
Тохтамыш Самарканд не брал и не хотел брать? - не брал и не особо хотел
Тохтамыш Москву взял? - взял
Это факты.
С ними спорить не надо.
Потому именно у вас следует спросить: объективность то где? | для Эмплада:
не брал и не особо хотел
эт вы как хвостом то закрутили... только что одно пели не взял, ибо у него была лишь конница, которая, как известно города и крепости не берет., теперь по другому. наверное зависит от того какую страницу вики открыли. | | Хм. У бабушки бывали оппоненты и покруче. И где же все они? Иных уж нет) | для РыськаРысь:
да помнится раньше много интересного можно было узнать читая форум, измельчали щас фвтешники, я уж сколько раз говорил что не изучал историю и не читаю вики но бабуля упорно обвиняет меня в слабом знании того чего я вообще не знаю. | для Ляпс:
эт вы правильно излагаете исторические факты.
Да, я вот такая... грамотная
Но... давайте поговорим о Самарканде и о причинах того, что Тохтамыш его и не пытался брать.
Так ведь Самарканд не сумел взять даже Великий Чингисхан.
Ему его просто сдали, то бишь поднесли на блюдечке с голубой каемочкой.
Смотрим, как это было.
1220 год. Самарканд насчитывал около 1 миллиона жителей. Даже по современным меркам это мегаполис.
Хорезмшах в своих планах придавал обороне Самарканда особое значение. Укрепления города были отремонтированы, гарнизон усилен.
Общая численность обороняющихся была доведена до 110 тысяч человек — 60 тысяч воинов и 50 тысяч ополченцев. В самаркандском отряде было 20 боевых слонов.
Командовал войсками Тугайхан - брат матери хорезмшаха.
В марте 1220 года монгольские отряды уже стояли у стен Самарканда. Их было даже по самым оптимистичным подсчетам менее 50 тысяч человек.
Монголы пригнали для осады много пленных из Бухары и из Отрара, только что уничтоженного сыновьями Чингизхана, которые составили штурмовые отряды (по современному - штрафные батальоны)
Три дня продолжались жестокие бои.
Успеха монголы не имели.
Но в рядах обороняющихся начался раскол и предательство.
Тысяча воинов во главе с Алп-ханом произвела вылазку, прорвалась сквозь ряды монголов и ушла на соединение с войсками хорезмшаха.
А вот 30 тысяч тюрских воинов, возглавляемых Тугай-ханом, перешло на службу к монголам.
Но Чингисхан и монголы предательства не терпели.
Чингизхан приказал уничтожить обезоруженный отряд. На ровном месте под Самаркандом было убито 30 тысяч тюрков, в том числе все 20 сдавшихся военачальников.
И это на виду всего осажденного города.
Далее дураки из самаркандских гражданских возомнили, что монголы благородны.
На пятый день осады к монголам выехала депутация во главе с казием города и шейх-ул-исламом и поднесла на блюдечке "ключи" от города.
Захватчики вошли в город через ворота Намазгох и стали уничтожать укрепления. Горожанам было приказано покинуть Самарканд, и он был предан полному разграблению.
Как отмечается в письменных источниках, по просьбе духовных лиц — казия и шейх ул-ислама — около 50 тысяч жителей было спасено от резни и насилия.
В плен уведено более 30 тысяч ремесленников.
Несколько тысяч пополнили штурмовые отряды для взятия следующих городов.
Остальных уничтожили.
Но были и герои, предпочитавшие смерть в бою смерти под ножом мясников.
Небольшая группа осажденных (до 30 тысяч человек) засела в цитадели и не сдавалась врагу.
Монголы взяли цитадель штурмом, и все несдавшиеся защитники Самарканда были убиты в соборной мечети, продолжая героически сражаться до конца и предпочтя смерть плену.
Все это с точностью до знака напоминает взятие Москвы Тохтамышем.
Как говорится - "Ничто не ново под луной"
Так вот в 1387 году перед Тохтамышем стоял такой же Самарканд, с такими же укреплениями и столь же мощным гарнизоном.
Только вот возглавляли город военначальники грозного Тамерлана, которые свято верили, что Железный Хромец придет вовремя и снимет любую блокаду.
Потому со стороны защитников о сдаче города и речи не могло быть, а со стороны осаждающих не могло быть речи о штурмах. | для Эмплада:
правильно излагаете исторические факты.насчёт правильности изложения я не могу спорить ибо не читал оригинал который вы излагаете. воощето я читаю форум и использую против вас вами же сказанное.
В плен уведено более 30 тысяч ремесленников.
Несколько тысяч пополнили штурмовые отряды для взятия следующих городов.
с позиции здравого смысла такое число ремесленников необходимо тем у кого своих ремесленников вообще нет. то есть не было у чингизхана своих ремесленников от слова вообще и ни о какой монголии как таковой даж говорить не стоит. идём далее, что значит несколько тысяч пополнили штурмовые отряды? это значит что за чингизхана активно выступало коренное население и для того чтоб стать полноправным членом войска чингизхана нужно было хорошо себя зарекомендовать в штурмовом отряде. несмотря на высокую опасность быть убитым люди весьма охотно пополняли эти отряды. и заметите в таком случае очень справедливым станет высказывание что конница города не берёт, оно действительно так, пеший конник вроде коровы с седлом. москву брали штурмовые отряды русских и что то я очень сомневаюсь что их заставляли это делать под угрозой смерти родных и близких. | Неврюева Русь на тот момент еще не оправилась от Батыя, число войск если не ошибаюсь владимирского князя была около 2 0000, а монгол около 50000, тут все известно еще до начала боя.
Синей Орды или Левого крыла Золотой Орды не принимали участия.Я знаю историю достаточно хорошо, что бы отличить период феодальной раздробленности ,от период централизации.
Мы же все читаем из летописей врагов монголов, а уж преувеличивать силы врага, вы в двух строчках противоречите себе, ссылаясь на летопись , про события 1382 года и в тоже время обвиняя летописи в преувеличении, так историки проводили подсчет опираясь на разные факторы в частности кол-во царевичей орды участвовавших в разных походах, и абсолютно точно пришли к выводу, что Орда на много превосходила Русь по численности войск, все битвы тому док-ва.
что зашкалило желание возразить во чтобы то ни стало.нет, я пытаюсь донести очевидный факт, что во всех боевых действиях Орда имела дела с одним или несколькими княжествами,а не со всей Русью, и стоило собрать Русь во едино , так Орда сразу начала сдавать позиции. Пример тому 1480 год, 1380.
Одно дело централизованной стране разорить в набеге несколько мелких княжеств государств, и другое дело столкнуться с централизованной страной, будь то Русь или империя Тимуридов.
Большей части своих побед Орда обязана исключительно числом рати, как отмечал Карамзин, наши предки не уступали монголам в навыках ведения войны, совершенствуя их если не в ратных походах, то в драки княжеских, а превосходили враги нас разве , что числом.
Как отмечал Похлебки, с постепенной централизацией Руси, сокращается чистота Ордынских набегов и их масштаб и кровопролитие, пример поход Едигея на Москву.
За все годы существования Орды не было создано цельной военной машины, и выработано принципов ведения войн, как на пример у Османов, Моголов или русских.
Атаковать слабый противников, волнами конницы , обманом брать города, сжигать все на пути, вот тактика Орды, своими победами великим победами они обязаны таким как Едигей (темник), стечению обстоятельств и слабостью врага.
Читаем академика Гумилева Л.Н.:
"В 1385 г. Тохтамыш нанес новый удар по владениям Тимура. Войска Тохтамыша прошли через Дарьяльское ущелье и захватили Тебриз в Азербайджане...
Мне известна мат часть, а вам нет, иначе бы вы не привели предысторию втрого похода Тимура на Орду, когда он полностью уничтожил армию Орды в начале 90-ых годов, в последствии Тохтамыш лишился власти, и в Орде главенствующую позицию занял ставленник Тимура- Едигей, который и выиграл в битве при Ворскле.
Предатель Тохтамышь напал на Закавказье и навлек гнев великого Тимира. | | владимирского князя была около 2 0000 опечатка 2 000, разумеется. | для Ляпс:
насчёт правильности изложения я не могу спорить ибо не читал оригинал который вы излагаете
Это ваш недостаток.
с позиции здравого смысла такое число ремесленников необходимо тем у кого своих ремесленников вообще нет
Да, ну?
Never too much of a good thing - Хорошего много не бывает.
английская поговорка
то есть не было у чингизхана своих ремесленников от слова вообще
Ага.
А одеваться им боги приносили, да и оружие от них же получали.
что значит несколько тысяч пополнили штурмовые отряды?
То и значит.
Оставили тебя в живых, сунули в руки копье и вперед на стены своих же городов.
А сзади загранотряд с пулеметами.... пардон... настоящие монголы с их луками и стрелами, которых они в полете умудрялись держать до восьми одновременно.
Так что сдали точно смерть, впереди - кто ее знает, а в перспективе - морковка в виде перехода в войска монголов.
это значит что за чингизхана активно выступало коренное население
Да ничего подобного.
Безусловно, предателей всегда и везде хватало, даже в СССР.
А вот жить хочется многим.
Да и когда на твоих глазах уничтожают 30 000 кипчаков - это как-то круто меняет мировоззрение.
люди весьма охотно пополняли эти отряды
Абсолютно неохотно, но деваться то им было некуда. | для Эмплада:
Безусловно, предателей всегда и везде хватало, даже в СССР.
ой, ну не надо уже. лям выступивших на стороне фашистов с оружием в руках вам мало? ссср безусловный лидер по количеству "предателей". можно ли их называть предателями вопрос спорный. ладно опустим подробности. интересная параллель вырисовывается спартак-чингизхан-ленин. первый и последний досконально обсосаны, а вот к середине у меня другое отношение чем у тех кто пробует принимать всерьёз исторические труды разных академиков. была там идея! что за идея не выгодно говорить ни кому ни коммунякам, поскольку оттеняет их первенство в равноправии, ни буржуям, поскольку даёт прецедент равноправного общества с уважением к каждому члену этого общества. вот нисколько не удивлюсь если окажется что шведский социализм это ясса в настоящем времени. | для _Фальвик:
Русь на тот момент еще не оправилась от Батыя
Какие сказки.
Батый Русь (Северо-Восточную) особо и не разорил.
если не ошибаюсь владимирского князя была около 2 0000
Вы ошиблись даже написав по 20 000 русских воинов, а уж когда сделали поправку в 2 000, разумеется, то вообще вошли в область фантастики.
Воскресенская, Софийская первая и некоторые другие поздние летописи пишут:
"наутрии же, на Боришь день, срете ихъ князь великий Андрей со своими полкы, и сразишася обон плъци, и бысть сеча велика"
Во-первых, это было 24 июля 1252 года, то есть спустя 15 лет после Батыя
Во-вторых, из 2000 воинов ну никак не составишь "свои полкы"
В-третьих, ну никак 2000 воинов не могут устроить "сечу великую"
А вообще, по оценкам специалистов, владимирский князь Андрей Ярославич и его брат тверской князь Ярослав вывел в поле под Переяславлем войско в 30 000 человек.
а монгол около 50000
А давайте ка прикинем.
Как общеизвестно, все войско Золотой Орды не превышало при мобилизации сотни тысяч человек.
В данном случае монголы отправили на Русь одновременно две карательных экспедиции:
- Неврюя против владимирского князя Андрея
- Куремшу против галицкого князя Даниила
Но ведь хан Батый оставался дома, а значит его личные тумены были на месте.
Впрочем его сын и соправитель Сартак тоже со своими войсками оставался дома.
Да и остальные границы государства следовала удерживать.
Так откуда же могут взяться 50 000 татар только против Северо-Восточной Руси?
Есть интересная современная разборка событий Неврюевого нашествия, в которой дается интересный вывод, что нашествия не было как такового.
Статья называется "Неврюева рать в свете монгольских источников"
Во-первых, в ней выясняется, что карательную операцию под Переяславлем выполнил Нюрын или "Неврюн/Неврин" в русской огласовке (именно так по ранней летописи - Суздальской).
В более поздних летописях оно трансформировалось в "Неврюй"
А на тот момент он был лишь заместитель командира тысячи и только в 1255 году унаследовал после смерти отца командование его тысячей.
Как могли поручить операцию, описываемую в русских летописях трагедией, столь малозначительному лицу?
Так не бывает.
Такое его положение - заместитель командира тысячи, но не имеющий еще ранга тысячника, вполне подходило для назначения во временные командиры относительно небольшого отряда (порядка 500-700 человек, то есть. стандартная численность подобных отрядов) сопровождения переписчика Берке, отправлявшегося на Русь
Во-вторых, Нюрын появился на Руси лишь по причине непроведения князем Андреем переписи населения.
Пришедший в начале 1252 года к Бату отряд "численников", состоявший из отвечавшего за перепись чиновника среднего ранга (битекчи) Берке и небольшого военного отряда сопровождения скорее всего довольно быстро узнал, что власти вассальной территории вместо организации переписи решили бежать.
А дальше монгольские законы.
Монголы практиковали солидарную ответственность за нарушение законов - т.е. отвечал по этим законам не только владетель территории, но его люди, причем не только сами по себе, но и их жены, слуги и рабы со всем их имуществом.
Выполнение такой экзекуции по отношению к Андрею Ярославичу, его боярам и их семьям было поручено командиру отряда сопровождения битикчи Берке. Подробности событий этой карательной экспедиции известны из русских летописей: разгром Перяславского княжества.
"Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны)" | для Эмплада:
II. Линия полного, беспрекословного подчинения Орде(Александр Невский и большинство других князей).
1252 г. Вторжение т.н. «Неврюевой рати»(первое после 1239 г.) в Северо-Восточную Русь.
Причины вторжения: Наказать за неповиновение великого князя Андрея I Ярославича и ускорить полную выплату дани.
Ордынские силы: Войско Неврюя имело значительную численность — минимум 10 тыс. чел. и максимум 20—25 тыс. Это косвенно следует из титула Неврюя (царевич) и наличия в его войске двух крыльев, возглавляемых темниками — Елабугой (Олабугой) и Котием, а также из того, что рать Неврюя смогла рассеяться по Владимиро-Суздальскому княжеству и «прочесать» его!
Русские силы: Состояли из полков кн. Андрея (т.е. регулярных войск) и дружины (добровольческих и охранных отрядов) тверского воеводы Жирослава, посланного тверским князем Ярославом Ярославичем на помощь брату. Эти силы на порядок были меньше ордынских по своей численности т.е. 1,5—2 тыс. чел.
Ход вторжения: Перейдя р. Клязьму у Владимира, карательная рать Неврюя спешно направилась к Переяс-лавлю-Залесскому, где укрылся кн. Андрей, и, настигнув войско князя, разбило его наголову. Ордынцы разграбили и разорили город, а затем оккупировали всю Владимирскую землю и, возвращаясь в Орду, «прочесали» ее.
Похлебкин Тартары и Русь, конечно данные о 50 000 я немного преувеличил, но даже соотношение 1 русский к 10 монголам- подавляющее численное превосходство.
Северо восточная Русь -один из эпицентров нашествия Батыя, малых разрушений там быть не могло, чего только стоит резня во Владимире и битва при Сите. | Я согласен с цифрами приводимыми Похлебкиным,по следующим причинам- в то время вообще численность населения в Азии и Европе сильно разнилась, когда в Китае 30 000 человек-отряд не самых больших размеров, то для Европы 1000 человек внушительная сила, достаточно вспомнить чило сражавшихся на Чудском озере с обеих сторон, или сражение со шведами в 1240 году.
Когда для Европы город с населением в 23 000 человек уже столица страны, то в средней Азии в Империи Хорезм Шахов к примеру, до вторжения Орды, было как минимум, примерно 3 -4 таких города.
А Орда-сила Азиатская,хотя и расположенная в Европейской части материка. | | 3 -4 таких города.с миллионным населением. | для _Фальвик:
Линия полного, беспрекословного подчинения Орде(Александр Невский и большинство других князей).
кто за квартиру не платит того кондрашка хватит (с)
захотели увильнуть от налогообложения и получили по шапке. не надо смотреть на произошедшие события сугубо с негативной точки зрения, чингизхан нёс прогресс, невский был целиком на его стороне, остальные только тормозили. с этой стороны посмотрите... | для Ляпс:
прогресс развития отношений раболепства и покорности перед Монгольской империей) | для _Фальвик:
именно так! только монгольская империя гарантировала неприкосновенность обладателю пайзы на всей территории своего контроля. маленькая девчушка спокойно могла провезти сотни килограммам золота по всей территории захваленной чингизханом ни сколько не беспокоясь о сохранности груза и потери невинности. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
