Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|288|289|290|291|292|293|294|295|296|297|298|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Во время беседы с дуче 20 января 1941 г. фюрер заявил: «Демарш русских по поводу ввода наших войск в Румынию должным образом отклонен. Русские становятся все наглее, особенно в то время г., когда против них ничего не предпринять (зимой). «…» Самая большая угроза — огромный колосс Россия. «…» Надо проявить осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Итак, надо не упускать из виду такой фактор, как Россия, и подстраховать себя [военной] силой и дипломатической ловкостью.
Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в груду дымящихся развалин, а он для оси жизненно важен» | Особенно большая концентрация советских субмарин к лету 1941 г. была в латвийском порту Лиепая. Город был захвачен вермахтом в первые дни войны с большим количеством горючего, боеприпасов и т. п. В оборонительной или «контрнаступательной» войне не требовалось сосредотачивать такие силы в нескольких километрах от германской границы. Но для нанесения удара по германо-шведским и германо-финским водным коммуникациям базы лучше, чем Лиепая, просто не найти (если, конечно, не считать Финляндии).
РККФ на Балтике в первый день войны получил приказ топить все корабли Германии по праву подводной войны.
В Прибалтике к лету 1941 г. были сосредоточены и огромные сухопутные силы, предназначенные для того, чтобы сковывать группировку немецких войск в Восточной Пруссии, пока остальные части Красной Армии будут наступать в Польше и Румынии. | для Фелосте:
Я! Умышленно! Умышленно цитировать Рокосовсского, как вы это сделали. На помнить, сейчас напомню.
К. Рокоссовский писал:
«Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд.»
Вам напомнить как фраза была в оригинале? То же напомню!
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Тут не вырывание абзаца из контекста. Тут обрыв предложения. В место запятой. Поставлена точка, и ву аля, то что идёт в мои планы приводится. Ну да, кто же проверять будет? А если ещё и полностью превести всё, весь контекст, но я не буду так вас в лужу сажать. Вы всё же женщина. | Когда первые книги Суворова — «Ледокол» и «День М» — вышли в России, то сразу разгорелась очень бурная полемика.
Против Суворова выступили заслуженные советские военные историки А. и Л. Мерцаловы, Ю. Горьков, В. Анфилов, М. Гареев…
В поддержку Суворова выступили М. Мельтюхов, В. Данилов, В. Невежин, Ю. Фельштинский и др.
В дальнейшем старая антисуворовская гвардия вышла из игры. Во всяком случае, они не принимают больше участия в публичных дискуссиях и не выпускают последовательно опровергающих суворовскую концепцию сочинений.
Число сторонников Суворова в академической среде в то же время постоянно растет, о чем можно судить хотя бы по списку авторов уже трех сборников «Правда Виктора Суворова».
Место академической по форме критики Суворова заняло в России огромное количество (уже около трех десятков) книг чисто пропагандистского характера, чаще всего пытающихся заклеймить «предателя Резуна» и всячески его скомпрометировать. Как правило, они издаются под псевдонимами типа «Кадетов», «Грызун», «В. Суровов» и т. п. А место научной оппозиции — чрезвычайно активное и агрессивное, но исключительно сетевое, сообщество «антирезунистов». Их забавная отличительная особенность, в первую очередь бросающаяся в глаза, — принципиальное нежелание именовать Виктора Суворова тем именем, которым тот подписывает свои книги. Видимо, в их среде настоящая фамилия Суворова — Резун считается неблагозвучной, а потому обидной. Впрочем, это не единственное и, пожалуй, самое безобидное нарушение ими правил приличного поведения.
Мне пришлось познакомиться с этой виртуальной публикой после выхода весной 2006 года первого сборника «Правда Виктора Суворова» — сначала на одной из чужих страниц «Живого Журнала», а потом и на моей собственной. Сотни реплик, как правило высокомерно-оскорбительных и намеренно грубых, симулировали обсуждение книги, которую ни один из участников-«антирезунистов» не читал. Многие явно не понимали даже, что речь идет не о текстах самого Суворова, а сборнике статей совершенно других авторов.
Реакция была очень однородная — глумление, ненависть к Суворову, нежелание читать книгу и одновременно неверие в то, что выводы Суворова поддерживают другие исследователи. Хотя книга как раз из таких статей и составлена. Немедленные попытки втянуть в традиционные обсуждения третьестепенные детали. Причем диспутанты явно не различали ключевые аргументы суворовской аргументации и совсем не обязательные. Было ясно, что их возмущали не неточности в деталях, а суть концепции, т.е. выводы о политике и намерениях Сталина. Но попыток опровергать ключевые аргументы не наблюдалось. Шли ритуальные и явно хорошо отработанные танцы вокруг деталей вроде тактико-технических данных танков и другой военной техники в наивной уверенности, что, если удастся доказать неточности в книгах Суворова, идея того, что Сталин готовил нападение на Европу, угаснет сама по себе.
Критика в принципе бывает двух сортов — уточняющая или опровергающая. Уточняющая критика оспаривает частности и тем самым помогает автору избавиться от неточностей.
Парадоксальность активности «антирезунистов» состоит в том, что вся она в лучшем случае укладывается в рамки уточняющей критики (удачной или неудачной — неважно). Но крик при этом стоит такой, как будто толпы народу уже давно концепцию Суворова растоптали и теперь пляшут на костях.
Хотя ничего похожего на последовательное опровержение его концепции и близко не появлялось. Ни опровержения ключевых доказательств, ни альтернативной исторической концепции нет. Есть попытки «ущучить» по мелочам.
Хмельницкий «Антирезунизм» как субкультура | для MadeUpMan:
"...Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности
Разминированы для прохождения советскими войсками на немецкую территорию. Тут других толкований нет..." Вот с чего все началось. Говорили именно про мосты.
Ну так про мосты Я и не говорил, что мешают нашим войскам, но Вы мне почему то приписали эти слова.
т.е. сравнить две фразы вы уже не в состоянии? Говорили про мосты. Вы указали что они были разминированы для прохождения войск. А теперь выясняется что... А что выясняется? что вы отказываетесь от своих слов?
А ничего, что минироваться должны мосты не только на границе? Неужели Вы такой простой вещи не знали? А на затравку еще можно добавить, что до 39-го в СС были заминированы все мосты реки до Днепра включительно и расстояние до границы никого интересовало.
С другой стороны, Вы так и не пояснили зачем разминировывать мосты, если собирается оборонятся.
А зачем минировать мосты в глухом тылу? Мосты на Березине и Днепре вполне успевали заминировать с началом войны. Вот только взорвать не всегда успевали. И вы забываете что в 39-м граница как раз отодвинулась примерно на то же расстояние на котором ранее была от Днепра и Березины.
Можем. Но сразу возникаем пару вопросов, а именно:
1. Подобное изменение должно быть как то обосновано и иметь соответствующие приказы на ПЕРЕДИСЛОКАЦИЮ. Но их нет.
2. Передислокация на новое место расположения мирного времени не проводится тайно от всех и не содержится в тайне.
3. При, а то и перед, передислокацией на новом месте должна создаваться соответствующая инфраструктура, но войска просто держали в лесах.
3. Для войск мирного времени до начала войны не создаются фронты, а войска мирного времени им не подчиняются.
2. бред. никто никогда не афиширует факт передислокации потомучто это угроза обороноспособности страны.
3.в каком уставе это написано? Передислокация осуществляется прежде всего исходя из стратегических планов. А потом уже идут требования к хозяйству.
3. вот только при подготовке к обороне фронты тоже создаются (если нужны)
Во-первых, это обычная военная практика - ничего сложного и экстраординарного здесь нет. За примерами далеко ходить не надо - возьмите современную российскую армию и ее действия.
Насколько я знаю - это НЕобычная практика - в мирное время размещать полевое заполнение. И про современную росийскую армию мне инфы не попадалось что у нас ктото гдето сидит в траншеях.
В-четвертых, нельзя просто выйти из окопов и начать нападение. Это опять таки основы ведения боевых действий. Войска, задействованные в нападении, должны быть собраны в кулак, а не рассеяны по фронту. Это же тоже элементарно. А при обороне наоборот.
вообщето можно. Оборона - это много траншей и ходов сообщения расположенных вблизи противника. В этих траншеях можно запросто сконцентрировать значительные силы и съэкономить пространство которое в обычной ситуации атакующему подразделению приходилось проходить под огнем противника (арт огонь - 10 км. А траншеи в 500 м. от врага.
)А Вы представте, что было бы если б поляки не проводили соответствующие меры. В таком случае немцы парадным шагом прошли бы всю Польшу также легко как страны Бенилюкса, вообще не встретив какого-либо сопротивления. И тогда мобилизация с развертыванием даже не успели бы начаться.
с поляками все смешно. мобилизацию они проводили. Однако оборону построить не смогли. Вывод - они готовились к нападению (особенно группировка возле Познани)
Добро пожаловать в театр абсурда. | для Каратам:
Так что там с 49 СД? Чья она?
А мотоциклетный полк 14 МК к какой армии относился?
На счет 10 САД поподробнее. Она тоже в Бресте стояла?
Погранотряд и конвойный батальон - это 4 армия или нет?
«Антирезунизм» как субкультура в теме "22 июня". | | для Xmm_HeroR: Что там по библиографии Бешанского, от куда он выписал такую фразу Сандалава? Или как обычно соврал? | | для Xmm_HeroR: Не знание источников, и лень пойти по ссылке, как культура, тех, кто хочет навязать другим свою культуру. Читайте Сандалова, ссылку я вам давал. Путь есть, знания, я не должен вам розжёвывать. Вам источник указали, учитесь. | для Каратам:
А я откуда знаю. Спросите у Бешанова. Это же статья, источников не приведено.
А вот про 4 армию все-таки завершите свои мысли.
Мне интересно: про 13 армию, 100 СД, особо про 49 СД, мотоц. полк, 10 САД, пограничников и конвойников. | для Каратам:
Не знание источников, и лень пойти по ссылке, как культура, тех, кто хочет навязать другим свою культуру.
Возвращаю Вам Ваши слова. Ссылку на статью Бешанова я Вам дал.Читайте Бешанова, ссылку я вам давал. Путь есть, знания, я не должен вам розжёвывать. Вам источник указали, учитесь.
Только одну фамилию заменил.
Бревнышко у себя в глазу заметьте. | Но Вы то упорно не замечаете, что в определении "оборона" указаны ЭЛЕМЕНТЫ наступательных действий и даже перечисленны какие именно и не знаете определений этих самых элементов.
Я так и не понял почему вы докопались именно к слову ЭЛЕМЕНТЫ. Наверное потому что контрнаступление и артналет это разные элементы наступательного боя и для разных уровней (тактический, оперативный)
Хотя для вас там предназначалась фраза "Оборона организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск (сил) противника в наступление."
Как мы видим оборона предполагает наступление противника. И логически что при наступлении противника наше ответное наступление с целью помешать ему - будет контрнаступлением.
Контрудары должны опираться на этой самой обороне и плясать от обороны, а не от пустого места.
а противник будет настолько глуп что позволит построить эту оборону?
Чтото у европейцев в 39-40 не особо получалось ее построить против немцев. Может потому что все готовили нападение на Германию?
И еще раз - Оборона это комплекс мер по противодействию наступлению (а шире говоря - наступательным планам) противника.
А насколько эта оборона эффективна в реале - это другой вопрос.
Вы же с какойто стати определяете оборону только по ее результатам. Остановили - значит оборонялись. Совершенно не учитывая что пассивная оборона может просто оказаться недостаточной.
Во-первых, обороны как таковой уже не было, ее немцы успешно смяли и прорвали.
Во-вторых, еще перед "контрударами" высовывались предложения оттянуть войска и создать сплошную линию обороны, но разумная идея, к сожалению, принята не была. К чему это привело Вы знаете.
В третьих, если противник выходит в наши тылы, то выход тут как раз единственный: отступление. А подобными контрударами без обороны Вы их не спасете: противник будет также продолжать движение, а Вы потеряете только еще больше войск.
И в четвертых, если войска готовятся к обороне, то они должны были заблаговременно создать рубежи обороны, на которых немцы бы и застряли. Вместо этого немецкие войска свободно продвигались вглубь территории.
вопервых ... только что ответил.
Вовторых не могу понять о чем вы именно. Если о планах обороны на Украине то насколько я помню идея с пассивной обороной была реализована и оборонительный рубеж был благополучно обойден.
Втретьих. Отступление. "Удачная" идея. Особенно если вы пехотное подразделение прущее на своем горбу обозы по лесам и бросая неисправные и слишком громоздкие машины, а ваш противник просто едет на танках по ближайшей дороге. Так можно долго "обороняться". До самой Волги. Интересно кто из вас быстрее дойдет до нее.
Если войска концентрируются у границы, собранные в кулаки и не занимающиеся возведением оборонительныз рубежей - это к нападению. Оборонятся в таком случае не представляется возможным - ВОВ это убедительно доказала.
Если же войска не концентрируются у границы, а оттянуты от нее, занимаются возведением оборонительных рубежей и разпределены по фронту и в глубину - это к обороне.
вопервых РККА была 22 июня рассредоточена по фронту и в глубину.
Вовторых немцы при подготовке к вторжению также строили укрепления до Вислы. Такчто траншеи - не показатель. | для Xmm_HeroR: Пост 5685 дана ссылка на Сандалова. Вам лень прочесть его? Или у вас то же со зрением плохо? Мне копировать его обзор уже надоело.
А я откуда знаю. Спросите у Бешанова. Это же статья, источников не приведено.
Отлично, всё что хочется написать, то что хочется услышать, всё напечатано и услышано.
А правда это или нет, не важно. Ваш Бершанский просто соврамши, причем по полной.
Хотя цитирование Фелосте мне напоминает цитирование Резуна и Бершанского. Так что, с кем поведёшся, так тебе и надо. | наезд производил впечатление хорошо отработанной методологически акции по травле сторонников Суворова, случайно оказавшихся в поле зрения этой публики. У участников срабатывал «активно-оборонительный», как говорят кинологи, рефлекс на само имя Суворова. Но только на него. Ни одной попытки зацепить или оспорить других ученых, приходящих к тем же выводам, что и Суворов, не помню. Многие выступления были настолько грубы и нелепы, что производили впечатление активности нанятых «клакеров». В целом эти акции ни в малейшей степени не напоминали споры на научные темы, даже на любительском уровне.
У этого сообщества имеется неформальный идеологический центр в лице историка Алексея Исаева, выступающего в сети под именем «Доктор Гильотен»
Они с Суворовым играют в совершенно разные игры и преследуют совершенно разные цели. Если Суворов пытается решить историческую проблему, то Исаев под видом критики Суворова решает проблему компрометации самого Суворова, оставляя суть дискуссии в стороне, даже не пытаясь предложить вместо отвергаемой им концепции некую альтернативу. | Ниже приводимое полностью относится к нашей теме.
Существует логика ведения научных дискуссий. Для того чтобы опровергнуть некую научную концепцию (в том числе и историческую), нужно сочинить текст — книгу или статью — по определенным правилам,
1. Изложить концепцию критикуемого автора.
2. Изложить его основные аргументы (такие, без которых концепция рассыпается).
3. Опровергнуть эти аргументы. Показать, что логика автора не работает, а из приведенной информации следует сделать совершенно иные выводы, дающие в итоге иную историческую картину.
4. Нарисовать эту картину.
Применительно к Суворову это выглядит так. Следует доказать, что его основные аргументы в пользу подготовки Сталиным нападения на Европу в 1941-м не работают. Что приведенная им информация более убедительно истолковывается обратным образом — в пользу подготовки обороны (или любого другого варианта действий, если удастся его вообразить). Следует доказать также, что его аргументы в пользу того, что политика Сталина в тридцатые годы была направлена на провоцирование мировой войны, также не работают, а то, что известно о ней, указывает на совершенно иной образ мыслей и действий Сталина и советского руководства. И объяснить — на какой.
Собственно говоря, эти два тезиса — а) вся политика Сталина изначально была направлена на провоцирование мировой войны, в котором СССР должен был остаться победителем, и б) подготовка к нападению на Европу велась и должна была закончиться к июлю 1941-го — и составляют суть концепции Суворова. Вокруг них и разворачиваются все споры. | для MadeUpMan:
Она вообще то отвечала и, по-моему, не раз. Но ведь у нас то все писатели, а не читатели.
Если самые основы, то:
Мосты должны быть заминированы и готовы к подрыву, минирование проходов, предполье. УР-ы должныть быть заняты боевыми расчетами, полевое заполнение полностью или частично, остальные в готовности немедленно выдвинутся на заданные рубежи. За УР-ами должен быть оборудован второй рубеж обороны, войска, назначенные на него, должны пребывать в готовности к немедленному выдвиганию на позиции. Основная же масса войск должна быть оттянута дальше от границ, где создает свои оборонительные рубежи. Штабы и тылы должны быть оттянуты подальше.
Что дает следующие преимущества: противник теряет эффект неожиданности, увязает в УР-ах, теряет темп, войска получают время занять позиции. К моменту прорыва обороны, наши уже могут нормально оценить обстановку, наметить главные и вспомогательные удары противника, спланировать контрмеры и эффективно их провести. И, кстати, нести минимальные потери.
Всего этого же наши войска были лишены на начало нападения Германии и пришлось неоправданно большой кровью исправлять "ошибки".
если она отвечала то можно было просто номера постов привести.
1. полевое заполнение - это мобилизация
2. Эшелонирование нашей обороны - Линия Молотова, Линия Сталина, Днепр, Ржевско-Вяземский рубеж.
3. на счет "увязания" в УРах вы сильно. Насколько я помню оборонительные операции ВМВ немцам удавалось достаточно быстро прорвать линию обороны и посадить обороняющиеся войска в котел (Киев, Вязьма, Лужский рубеж) | для Каратам:
Пост 5685 дана ссылка на Сандалова. Вам лень прочесть его?
Конечно, лень.
Зачем он мне?
А вот Вас я хотел бы услышать. Про 4 армию и 13 армию и части, в них входящие.
А на Фелосте зря нападаете. Для человека полностью безразличного к военным вопросам - она прекрасно справляется.
И с обязанностями соклана тоже. | для Фелосте:
вот только страна в случае войны будет осуществлять не некую символическую оборону или наступление, а конкретную войну.
Вы правы. Война всегда конкретна. И готовятся к конкретной войне.
Если к наступлению на врага, то создают воздушно-десантные корпуса,
если на территории противника горы, то стрелковые дивизии переформируют в горнострелковые,
если к обороне, то создают побольше стрелковых дивизий и в штат им включают побольше ПТО.
И я уже не первый пост пытаюсь объяснить что война является совокупностью оборонительных и наступательных действий
Это и Вам пытаются объяснить. Только Вы постоянно путаетесь в терминах.
Кроме того Вам пытаются пояснить, что именно оборонительных действий РККА в начале войны не было. После чего Вам задают вопрос: к чему бы это?
1. Как и в случае с Гальдером здесь вы выбрали неверное ударение, которое должно было стоять на слове война. Которая предполагает и оборону и нападение исходя из соотношения сил сторон, военной доктрины и характера ТВД.
Поэтому в будущей войне десант мог пригодиться в том числе и для контрнаступлений типа Сталинградской битвы или операции "Багратион"
2. Ну да, это я назвал оборону наступлением а эшелонирование войск в глубину - наступательным расположением.
ВДК - это даже не стрелковая дивизия, он по боевым возможностям близок к стрелковой бригаде. Были бы цели использования десантников после начала войны по другому сценарию, их сохранили бы в резерве.
наверное потому что после разгрома у границы не хватало резервов, а не потому что целей не стало. Или это объяснение слишком простое? | Во время беседы с дуче 20 января 1941 г. фюрер заявил: «Демарш русских по поводу ввода наших войск в Румынию должным образом отклонен. Русские становятся все наглее, особенно в то время г., когда против них ничего не предпринять (зимой). «…» Самая большая угроза — огромный колосс Россия. «…» Надо проявить осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Итак, надо не упускать из виду такой фактор, как Россия, и подстраховать себя [военной] силой и дипломатической ловкостью.
Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в груду дымящихся развалин, а он для оси жизненно важен»
чтото я не вижу фразы - "русские концентрируют войска на границе и по всей видимости планируют напасть на нас в ближайшее время"
У Гальдера вроде бы тоже такого нет. | Называется найдите два отличия. Занимательная игра.
«Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась „Правда“: „Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая возможности объединиться“ („Правда“, 4 марта 1941 года)» Резун Ледокол.
А теперь, как это звучало:
«Людовик XI умело следовал совету Франческо Сфорца: „Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться“ . Вступив в переговоры с врагами, Людовик XI, как пишет Маркс, „старался перехитрить этих субъектов, пуская в ход дипломатию, вызывая раздоры.
Это была выдержка из рецензии по истории дипломатии. Правда напечатаная в Правде)))
Теперь будем сравнивать Фелосте с её Рокосовсским или просто признаем, что ученик, пошёл по стопам учителя? | для Xmm_HeroR: Ответ вам был уже дан, как и вашей подруге.
Ищите и обрящите, путь вам указан, занимайтесь самообразованием. А не постите ложь, от всяких не понятных источников. Которые неизвестно от куда берут данные.
Хотя я догадываюсь, Бершанский как всегда ссылается на Суворова, а Суворов, на Бершанского, вот и вся библиография! |
<<|<|288|289|290|291|292|293|294|295|296|297|298|>|>>К списку тем
|
