Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|168|169|170|171|172|173|174|175|176|177|178|>|>>
| Автор | история |
|---|
То есть, Ключевского фактически признает, что хронологией "составитель свода" не располагал,
У В.И Ключевского были летописи, труды других историков, вся археологическая база у него была, не надо спорить с великим историком. | Вклад Русских монархов трудно переоценить, принятие православие, создание самой страны, оборона от степи, древняя история России-создана князьями .Они собирали дружины обороняли страну, завоевывали земли.Отстаивали независимость Родины , героически погибали в Орде,ради Руси, руссов и православия .
Да они княжеские роды со времен Мономаха , вели кровопролитную вражду меж собой, и что это закономерный процесс, распада феодального гос-ва, он не только у нас был,единой Руси не было со времен Мстислава Великого, постоянные войны и конфликты, и что, виновны потомки Рюрика, а будь это другие князья было бы иначе? нет вовсе, Феодальная раздробленность -закономерна для Европы.
Все обвинения их в кровопролитии , это ерунда полнейшая.
Ослабленная Русь проиграла татарам из-за князей, полно.А могучий Хорезм,с огромными городами,и чей шах был покорителем востока и запада, победил?А Китай с несметными армиями победи?
А Багдад устоял перед Монголо-татарами?
А другие страны одолели их?Нет! | для Ляпс:
https://cyberleninka.ru/article/n/ust-ilginskiy-mogilnik-na-verhney-lene-po-materialam-raskopok-a-p-okladnikova
Ссылка интересная. Спасибо. Но я лично не вижу, как на основе нескольких единичных могильников можно делать вывод о существовании "высокоразвитой цивилизации". Это мог быть обычный отряд "солдат удачи" древности. Судя по обилию нефритового оружия, возможно из Китая или Маньчжурии. Может они гнались за кем-то, или разведывали территорию - что-то вроде военной экспедиции... Вот если была бы откопана определенного рода "инфраструктура", которую, к примеру, я видел в Крыму, под Херсоном или на берегах Сырдарьи: печи для обжига, фундаменты домов и даже целых улиц, технологические орудия труда... вот тогда можно и предположить о высоко развитом характере поселения.
Неужели все это смогли осуществить безграмотные, но очень кр-р-рр-ровожадные степные дикари?
Запросто.
И их империя после смерти ее основателя не рассыпалась как карточный домик, а просуществовала более столетия.
Ну, СССР просуществовал семьдесят лет. Это большой срок в рамках исторических масштабов?! На мой взгляд, крайне небольшой. Это в наше современное время. А в древности, век был ещё меньше в этом смысле.
Монголы имели очень высокопрофессиональную тактическую (общевойсковую) и стратегическую разведку.
Военная организация и государственная... как бы разные вещи. Египет, к примеру, вседа был высокоорганизованным государством, но в военном отношение в период античности полностью уступал как грекам, так и римлянам. И, наоборот, наши предки вообще не имели никакой организации, а спокойно и много раз грабили цивилизованных и государственных ромеев. А Олег даже щит свой прибил на вратах Царьграда.:)
Дипломаты всех народов мира должны поставить памятник Чингисхану
Вот честно, если посол придет ко мне с требованием... "земли и воды", я ему лично горло перережу.
В те же самые времена многие «цивилизованные» противники монголов на Востоке и на Западе почему-то считали кару за убийство послов дикостью.
Возвращаемся к вопросу, что такое "цивилизованное общество"?
Не каждая современная великая держава сможет вести одновременно столько успешных войн на таких разнообразных театрах военных действий.
Так монголы и не вели. Каждая их военная компания организовывалась отдельным улусов или улусами. Вот если войска, воевавшие на Руси были переброшены в Иран, а оттуда в... Японию: тогда да, госдуарство воевало на многих фронтах. А монголы как саранча: пожирали всё, что лежало на их пути... разным путям. | для _Фальвик:
как выкрутился
Это по твоей части выкручиваться, когда носишься тут со своими догмами и росказнями религиозных фантазеров.
не надо спорить с великим историком.
Ты спутал тему "история" с темой "теология". Я тебе давно советую разобраться, что тебе лично нужно: история или лозунги?
виновны потомки Рюрика, а будь это другие князья было бы иначе?
Да мне глубоко плевать на "кто был бы". Есть факт, что твои "рюриковичи" привели народы Руси к крайней раздробленности, что и явилось причиной поражения перед монгольскими ордами. Одна Калка чего стоит.
В военном и техническом плане, русские дружины превосходили любые военные подразделения своего времени других народов. И монгол в том числе. Даже композитный лук, который якобы был только у монголов, широко использовался славянскими воинами в домонгольский период. Пехотные соединения славян копейщиков, практически были неприступной крепостью против верховых кочевников. В то же время, тяжелая русская конница могла как таран смести любые конные порядки противника. Дело оставалось только за вдумчивым и аккуратном командованием этими чудо воинами. И вот здесь княжеская элита проявляла либо чрезвычайных личный эгоизм, либо откровенную глупость в руководстве войсками.
В битве при Калке, половцев нужно было поставить по флангам, как обычно и поступали раньше русские воеводы. Но князья распорядились, чтобы кочевников поставили впереди войск. Как бы с одной стороны "защищая" свои войска, с другой, чтобы основной удар монгол пришелся по половцам. И что вышло: после удара монгол, половыцы побежали прямо на дружины князей и опрокинули их строй. Как бы героически не сражались руские воины, окруженные многочисленным врагом, они один за другим погибали на поле боя. Причем киевский князь, скотина, даже не пришел им на выручку, хотя бы удар конницы во фланг войск Субедея, позводил бы отвести разбросанные войска союзников на другой берег и перегруппироваться...
Так нет, киевляне дождались когда всех вырежут, а потом как лохи клюнули на обещание монгол об уходе без оружия... и тогда настала их очередь погибать под копытами монгольских лошадей.
Ныне тоже образовалось три славянских государства. Осталось только узнать когда будет очередная "Калка", на которой победит очередной "монгол".:) | для ВозмездиеАда:
Осталось только узнать когда будет очередная "Калка"
а мне вот всёт ки непонятно было ли нашествие Батыя трагедией? с оной стороны конечно да и людей много погибло и города разорили, но с другой стороны Русь то объединили (и опять непонятно захватчикам то какого лешего надо было объединять, разделяй и властвуй вот закон захватчика), а сколько бы погибло при самостоятельном объединении Руси? сдается мне никак не меньше, а может даже больше.
нет, нечисто тут всё, а вот если представить что монголы Чингизхана вовсе не монголы, а те от кого первая волна переселенцев пришла на Русскую равнину то как то более правдоподобней будет всё выглядеть. | но с другой стороны Русь то объединили
Oh mein Gott
Объединять вроде начал Калита, при полном попустительстве Узбека. А так Батый позволил Рюриковичам править по своей старине, и каждому князю дал по комиссару. Ну, т.е, по баскаку-наместнику. Причём налоги собирали именно баскаки. И войском управляли тоже.
А Невский и прочие Рюриковичи - правили
а мне вот всёт ки непонятно было ли нашествие Батыя трагедией? с оной стороны конечно да и людей много погибло и города разорили, но с другой стороны
С другой стороны. Русь Московская, как историческая общность, сформировалась при взаимодействии с Ордой. Не было бы нашествия - была бы иная история вовсе | для ВозмездиеАда:
Это по твоей части выкручиваться, когда носишься тут со своими догмами и росказнями религиозных фантазеров.
это мне говоришь ты? если я что-либо говорю, то подтверждаю фактами.
А ты назвал дату пришествия Рюрика в Новгород , датой его смерти, потом сказал ну и ладно, а потом стал ссылаться на не верную хронологию.
Напоминает кое-кого, кто попав в лужу, по датам и событиям начинает нести хронологию Фоменко , копируя из вики)
Ты спутал тему "история" с темой "теологияты назвал Ключевского теологом? прогрессия!
Да мне глубоко плевать на "кто был бы". Есть факт, что твои "рюриковичи" привели народы Руси к крайней раздробленности, что и явилось причиной поражения перед монгольскими ордами.а факт раздробленности Германии, Франции, Италии,Англии?
Там тоже Рюриковичи виноваты?Пойми уже, что процесс раздробленности -закономерен для феодализма Европы,и скажи спасибо Рюриковичам , что объединение произошло , до появления у большинства княжеств государств своих национальностей,( а там где образовались приняли меры, по их русификации)а то бы по мимо русский, украинцев и белорусов , были бы еще тверетяни, рязанцы, псковичи и прочие .
В битве при Калке, от тебя бы туда...ты поучил их вести войну.
Конечно исход битвы мог быть иной, умри Тимуджин , от рук Джамухи,выдай его кочевники из соседнего племени как хана Амбогая китайцам.Не отсиживайся Шах Хорезма, по городам а сосредоточь силы в 1 месте.......
Исход мог быть иным, как могло и не быть Калки, как могла это быть победа руссов.
Но увы.
Не пойму, чем основана твоя антимонархичность? Феодальна раздробленность -закономерный факт, а поражение при Калки вина конкретных князей. | для Ляпс:
с оной стороны конечно да и людей много погибло и города разорили, но с другой сторон
Твои слова мне напомнили банальное: лучше средство от головной боли - топор.
Меня всегда интересовал вопрос: почему именно Москва стала той маткой, вокруг которой начал создаваться рой русских княжеств?
Вроде была зачуханная крепость от кочевников в Древней Руси... так какие факторы сыграли свою роль в возвышении этого города?
Читаю, например:
"Основными причинами возвышения Москвы стали: ее относительная удаленность от Орды; умелая политика московских князей; передача Москве права сбора дани; покровительство ордынских ханов; пересечение торговых путей в Северо-Восточной Руси и т. д. Однако главных предпосылок было две: превращение Москвы в центр борьбы за освобождение от ордынского господства и перенос в Москву при Иване Калите центра Русской Православной Церкви".
https://studopedia.ru/3_151978_moskva--tsentr-ob-edineniya-russkih-zemel.html
Но позвольте, как можно совместить "передача Москве права сбора дани" и "превращение Москвы в центр борьбы за освобождение от ордынского господства". Татары что, совсем дэбилами были?!:)
Да, для РыськаРысь: баскаки были заменены при Иване Калите самими князьями, с чего бы это?! Могу подсказать заранее: 1327. | для ВозмездиеАда:
как Рыська читал где-то, дело даже не столько в Калите, сколько во внутренней политике Узбека, который по всей Орде функции баскаков передал местным "губернаторам". Искал, на кого опереться. Нашёл региональную знать, давал ей всяческие льготы и поблажки.... Чем это аукнулось во время замятни, известно. А Москва получила свой исторический шанс и успешно им воспользовалась | для ВозмездиеАда:
Татары что, совсем дэбилами были?!:)
ну типа того и я недоумеваю. с чего такие поблажки? может всё таки родню признали? | "передача Москве права сбора дани" и "превращение Москвы в центр борьбы за освобождение от ордынского господства"одно после другого.И все подходит.
Говорят, что Московские князья , довольно долго наживались на дани татарам, на эти деньги и дружина, и города, крепости..
Но разве князь тай-же Твери, враг Москвы, не будет следить за каждой копейкой отданный им Москве, да бы при нарушении настучать хану.
Странная возможность обогатиться, о нескольких одном фактах забирания всей дани достоверно известно,и все они привели к войне с Ордою.
Забрать пару раз, и пойти на войну или прибрать к рукам рубль -два, но не как не проворачивать махинации годами.
Возможно постоянно меняющиеся ханы , просто не осознали какую яму себя роют.Не до этого было, погрязли в интригах, коррупции и стычках-"Орда шла ,на орду"(с)
Это и сгубило, такое союзничество Москвы с ордой и ставили в укор Москве , князья Твери, в тверской летописи, москвичи подхалимы и приспешники хана.А тверетяни борцы за независимость Руси, а Москва в своих летописях выдает Тверь за агента Литвы.
Удачное стечение обстоятельств, можно добавить в тот список, которые просто пошли на руку Москве. | для _Фальвик:
я что-либо говорю, то подтверждаю фактами.
Какими фактами?! Я тебе сразу сказал приведи метрики и свидетельства о рождении и смерти своего мифического Рюрика и его якобы сына Игоря.
А ты назвал дату пришествия Рюрика в Новгород , датой его смерти, потом сказал ну и ладно, а потом стал ссылаться на не верную хронологию
Я и сейчас повторю, а лучше пусть это сделает профессиональный и уважаемый историк:
"Татищев также приводит даты рождения Игоря из различных списков: 875 в Раскольничьем, 861 в Нижегородском, 865 в Оренбургском"(из ВИКи). Так откуда точная дата смерти его отца - 879 год?! И я тебя спросил, если Рюрик умер в этом году, то на каком основании ты считаешь, что его сын родился именно в этом или предыдущем году?!
По Татищеву Игорю могло быть в 944 году и 69 и 79 и указанные мной 83 года. Тебе не я, а историк это говорит! И получается, что твой Нестор лишь треплется, что сын Святослав родился у семидесятилетнего старика! Я даже представляю, как Игорь на трясущихся старческих ногах говорит дружине вы идите, а я мол сам ещё возьму дань с древлян. Возможно, что древляне даже не убивали Игоря, который умер просто на их пороге... от старости. А пятидесятилетняя бабка Ольга с трехлетним сыном пошла походом на совершенно невинных людей.:)
Нестор, судя по всему, располагал крайне недостоверными хрониками византийца Георгия Амартола, у которого даже похода Олега на Царьград нет. Это всё равно что, я сегодня возьму бред Резуна и начну восстанавливать Вторую Мировую Войну.
назвал Ключевского теологом?
Знаешь что я тебе скажу,не примазывайся к другому человеку. Я говорил только о твоих пассажах то ли догмата, то ли глупца. А Ключевского ты читать не умеешь. Иди лучше библию почитай.:) | для Ляпс:
может всё таки родню признали?
Ага. Это ж надо так упиться, чтобы в монголе русского признать?!:)
Во-первых: гибель баскаков было не единичным явлением на Руси. Конечно, за каждым таким убийством потом стояли грабежи и насилия татар.
Во-вторых: Александр Невский вполне показал в своё время, что может выбивать налоги из русских не хуже татарских баскаков. А именно его потомки сели на московский стол.
В третьих: у московских князей начисто отсутствовали какие либо моральные ограничения, когда речь заходила о дани и деньгах. Это была беспринципная и прагматически настроенная новая княжеская элита. После, скорее всего, подставы тверского князи Михаила, убитого в Орде, Иван Калита, практически возглавил совместный карательный отряд из своей дружины и татар для подавления восстания в Твери в 1327 году. За это, московский князь и получил бесконтрольный ярлык для сбора дани со всех княжеств Черной Руси (Белая Русь - это те княжества, которые не платили налог татарам). В такой ситуации, баскаки были уже не нужны.
Это как раз к тем твоим замечаниям о якобы "государственном управлении" у монголов.:) Если бы таковая была, то татары хотя бы ввели постоянно действующую "комиссию" по контролю сбора дани. Но им это не было нужно, главное для них - дань. А как она выбивалась - их уже не касалось.
Причем была передан не только ярлык дани московским князьям, но и рассмотрение судебных дел... так кто будет жаловаться, когда жалоба вернется тому, на кого ты жалуешься. Хочешь, не хочешь: а замиряться нужно было уже с московским князем, а не татарином.
Конечно, со временем желание к собственной власти заставляло московских князей менять свою волчью натуру на патриотическую. Но это уже другая история.
Наша история настолько противоречива, что зачастую святые выходили из негодяев, или наоборот.:) | для ВозмездиеАда:
Я тебе сразу сказал приведи метрики и свидетельства о рождении и смерти своего мифического Рюрика и его якобы сына Игоря.читай ПВЛ, Историю России Карамзина, Ключевского, Солавьева.....
Я и сейчас повторю, а лучше пусть это сделает профессиональный и уважаемый историк:
"Татищев также приводит даты рождения Игоря из различных списков: 875 в Раскольничьем, 861 в Нижегородском, 865 в Оренбургском"(из ВИКи). Так откуда точная дата смерти его отца - 879 год?! И я тебя спросил, если Рюрик умер в этом году, то на каком основании ты считаешь, что его сын родился именно в этом или предыдущем году?!
а может повторишь, что Иван грозный -последний в роду рюрика? или что теология не наука?
Это твое жалкое оправдание, последовало спустя 2 поста, поначалу ты просто назвал дату пришествия-датой его смерти, потом что-то из разряда, авось с ним .
А пятидесятилетняя бабка Ольга с трехлетним сыном пошла походом на совершенно невинных людейя кажется привел тебе цитату великого русского историка, что сказа, что даже для Нестора даты приблизительны !
у которого даже похода Олега на Царьград нет. не путай бред изменника родины, с основным историческим источником о древней Руси.
Теперь не было похода, потому-что нету у ромеев в хрониках , ну не бред ли?
Это наша история, Русская история, и главное в ней значение отечественные хроники!Мы Великороссы! Что за оглядки на других в истории? в праве, политике они нужны, но в истории, писать историю своей страны, по чужим источникам, умаляя свои ,лишь потому что, нет аналога в других.Одно дело сравнить и принять во внимание преувеличения Нестора.А другое дело отрицать все и вся, лишь потому, что этого нет у других.
Приведи пример, кто делает также , что за историческое сомууничижение?
Может англичане так гавкают на летопись о вторжении Вильгельма?или монголы клевещут "Сокровенные сказания монголов"?Нет, нет такого, анализ да, но объективный и без умаления заслуг Родины, сокращения ее существования и прочего...
Наша древняя история написана века назад, доказана сотнями историков , и ни кому не позволено вычеркивать из нее целых гос деятелей! | для ВозмездиеАда:
чтобы в монголе русского признать?!:)
так тех кто сейчас монголы там вооще не было, были те кого называли моголами. но вот кто они? | для Ляпс:
так тех кто сейчас монголы там вооще не было, были те кого называли моголами. но вот кто они?
http://drevlit.ru/docs/kitay/XIII/1220-1240/Munkuev/obzor_ist.php
Здесь указаны китайские первоисточники, никаких моголов там нет. Источники, правда поздние, но до времен Батыя.
для _Фальвик:
Это твое жалкое оправдание
Да ну?!
Я тебе привел конкретно слова Татищева. Отвечай на них. А что ты делаешь?
кажется привел тебе цитату великого русского историка, что сказа, что даже для Нестора даты приблизительны !
Так что же ты здесь ж..у рвешь со своими замечаниями. Если сам признаешь, что нет никакой хронологии у Нестора, то есть всё у этого монаха - "приблизительно".
И тебе конкретно задаю вопрос, что даже "приблизительно" Игорю по Нестору в год смерти было около семидесяти лет. И это, несмотря на то, что у него родился сын за три года до его смерти, а Олег выдал Ольгу надо понимать в пятидесятилетнем возрасте?!!! Блин, старуху подсунул старику!
Ты ляпнул об отце Петра I? Так и сказал бы, что ему было на тот момент - сорок лет. Что ты замолчал?! "А как дысал, как дысал".(с)
Так вот, я и могу принять, что и Игорю было примерно столько же, и женился он на, по крайне мере, двадцатилетней Ольге. И сын, Святослав, родился. Но тогда, год рождения Игоря получается не раньше 905-907 годов. Как раз во время штурма Царьграда Олегом. И потому в договоре Олега нет Игоря: не родился он ещё, либо был младенец новорожденный. Но тогда и получается, что когда Нестор сочинял свою повесть, он даже это не удосужился просчитать. И отцовство Игоря остается под жирным вопросом... Но это сегодня к Малахову с его ДНК.:)
А теперь договора с византийцами. Почему это Иван под номером четыре, в простонародье "Грозный" не указал Рюрика в своем титуле. Хотя в приватных беседах и нашим ментам заявлял: "Рюриковичи мы!". Но и Олег, и Игорь даже полсловом не упомянули - один: о своем сюзерене, другой о своем отце?! Илья Муромец и тот не опустился до такого невежества.
"Я Илья, сын Иванович, что из села Карачаево из под Мурома". Оставим адрес богатыря, но даже он, простолюдин, упомянул своё отчество - своего отца. Это была исконно славянская форма имени в то древнее время (хотя, возможно, это поздняя традиция). Однако, Игорь никогда и ни в каких документах не указывал, что он сын Рюрика. Это стал делать только в конце одиннадцатого века монах Нестор в своей "Повести...".
Или ты мне укажешь хоть один документ не позднее года смерти Игоря, где упоминается Рюрик?!
Ну, тролль, что скажешь? Опровергни своими знаниями меня, невежу. У тебя весь Инет с википедиями и нашими русскими или зарубежными историками. | | Блин, достал своим тупизмом и демагогией. Конечно не ранее смерти Владимира.:) | | Всё пошел спать, мозги совсем свихнулись.:) | для ВозмездиеАда:
Да ну?!
Я тебе привел конкретно слова Татищева. Отвечай на них. А что ты делаешь?
а я привел не менее конкретные слова Ключевского, могу привести Карамзина.
Ты свои слова привел, спустя сутки?
Сморозил тупость, теперь оправдываешься, знаешь если говорят о какой-то новации, чьем-то подходе, то указывают чьем, а не подгоняют факт под событие спустя время, из тебя бы получился хороший летописец.
Я согласен с тем, что Нестор напутал даты, и че? не вижу следствий.
"приблизительно".но я не вычеркиваю их нее персоналии, но видимо ты умнее все ученых историков,основываешь собственный подход.
Ты ляпнул об отце Петра Iа ты у Нестора спроси, ему поди виднее.Слова составлен из нескольких ранних списков-говорят вообще, что нибудь?
Илья Муромец и тот не опустился до такого невежестваеще раз,во первых Рюрик и сочетание племя Рюрика, упоминается во множестве летописей .
Во вторых, с какой стати он должен это указать, существовала единая форма заявления? нет.
Или ты мне укажешь хоть один документ не позднее года смерти Игоря, где упоминается Рюрик?!все ведешь к тому, что не было такого князя, тогда от куда на Руси взялась варяжская дружина?
Великие историки не сомневались в существовании этого князя! и доказательств привели в своих трудах полно.
Всё пошел спать, мозги совсем свихнулисьоно и видно, проспись, может перестанешь путать даты и события.
Не вижу тезисов, которые надо опровергать, давай процитируй мне , что говорится об убийстве в законах руссов(речь разумеется о законах упомянутых в договоре в Византией ). | для ВозмездиеАда:
Какими фактами?! Я тебе сразу сказал приведи метрики и свидетельства о рождении и смерти своего мифического Рюрика и его якобы сына ИгоряЗнаешь, до этого мало слышал о якобы выдумке летописца, но знал, что эта концепция самая не популярная тк не справляется с простыми тезисами.
1)зачем?Зачем родство с язычником, представителем народа известным в Европе, как грабители и убийцы, торгаши.Сомнительное родство.
2)от куда на Руси взялась варяжская армия? да не просто разовый найм рати, а долговременная служба, множество находок в виде мечей викингов и прочего.Почему в друг грабители для ЗЕ, стали амией для Руси?Или польстились на мед и репу?
3)откуда в разных летописях, словах монархов отсылки к Рюрику. Или ты видишь в это заговор попов?
Иди лучше библию почитай.:)а что , ты видишь плохого в чтении Библии?
То, есть так теперь называется следование официальной , классической истории?Или ты считаешь, сторонников левых концепций, более высшим смысловым уровнем?Так знай это не так, привычную хронологию составляли не дураки и не 1 год, и обосновывали ее и доказывали тоже не глупые люди, потому, то и считается она наиболее авторитетной . |
<<|<|168|169|170|171|172|173|174|175|176|177|178|>|>>К списку тем
|
