Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|83|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для Эмплада:
Как говорится: ищи дураков в зеркале.
гляньте у вас тушь потекла...
Любой государь в те времена знал, что непогребенные трупы вызовут массовые эпидемии в завоеванных землях вот всё б ничо но не катит ваше объяснение ни в какие ворота. что на раскопках видят? лежат в том культурном слое тела жителей киева и захватчиков, явно азиатского типа, не погребённые в том положении в котором их застала смерть что говорит о том что и своих то батыевцы не хоронили не говоря уже о киевлянах. и когда же им было время разрушать город если даже на похороны времени ни нашлось? ещё пример крепостная стена рухнула от веса защитников, есть на это записи в летописях. как вы представляете себе возможность обрушения каменной стены более метра толщиной от веса нескольких человек? да такое в принципе даже не возможно такую стену и пушкой не прошибёшь. но в момент штурма стена еле держалась от разрушений полученных явно не штурмующими. что это были за силы как ни природные?
ну и на таком фоне совсем непонятны братские могилы на много тысяч, после захвата батыем киева их уже никто не мог сделать так как окрестные жители то же были в киеве скрываясь от врага за стенами крепости как это тогда было принято. | для Ляпс:
что на раскопках видят? лежат в том культурном слое тела жителей киева и захватчиков, явно азиатского типа, не погребённые в том положении в котором их застала смерть что говорит о том что и своих то батыевцы не хоронили не говоря уже о киевлянах
Неграмотность. Я же вам уже посоветовала почитать летописи и научные монографии по данному вопросу.
Привожу лично для вас:
В 1892 г. во время земляных работ в усадьбе № 1 по ул. Большой Житомирской строители наткнулись на еще одну братскую могилу. Наблюдавший за этими работами И.А. Хойновский отмечал, что человеческие скелеты лежали сплошным полуметровым пластом на протяжении 14 м. Продолжение этой могилы было выявлено Д.В. Милеевым на углу ул. Владимирской и Трехсвятительской (теперь Десятинной).
Согласно И.А. Хойновскому, огромное количество скелетов, заполнявших ров, оказалось здесь потому, «что монголы, избив киевлян в последний час борьбы, снесли их тела в этот ров и присыпали землей».
Так что ваши слова если даже на похороны времени ни нашлось? являются лишь выдумкой незнайки.
Самое интересное, что вы же в противоречие своих словам постоянно говорите о наличии братских могил: и на таком фоне совсем непонятны братские могилы на много тысяч
В чем непонятки?
Трупы в городе надо было убрать, чтобы не было эпидемий, и монголы это сделали, частью сами, частью руками пленных.
ещё пример крепостная стена рухнула от веса защитников, есть на это записи в летописях. как вы представляете себе возможность обрушения каменной стены более метра толщиной от веса нескольких человек?
Ну нельзя же быть до такой степени немогузнайкой. Генералиссимус Суворов таковых просто ненавидел.
Читаем об укреплениях Киева в 1240 году:
1. Протяженность укреплений Верхнего города составляла почти 5 километров...
Эти укрепления представляли собой вал, достигавший с угрожаемой стороны толщины 30 метров и высоты 12 метров.
Перед валом был выкопан глубокий и широкий ров.
По гребню вала шла стена из срубов ("городен"), увенчанная заборолами — помостом с бруствером и крышей, защищавшими воинов.
(где тут каменные стены? я вижу лишь срубы, то бишь деревянные стены)
...
С противопожарной целью стены обмазывались глиной.
2. Верхний город был разделен на детинец ("город Владимира") и окольный город ("город Ярослава"). Детинец был построен ранее и имел не столь мощные укрепления, как окольный город.
3. Подол также был укреплен, но его оборонительные сооружения не представляли собой серьезного препятствия.
Вот и все укрепления. Так что не надо нам тут мифы о каменных стенах Киева рассказывать. | для Ляпс:
спор с твоего утверждения что Киев был уничтожен именно Батыем и аж четыре раза
А ты вообще то русский?! Форум здесь, и то что написано пером не вырубишь топором:
Батый разорил Русь в 1237-38 годах. В летописях приводятся ещё четыре похода татар на Киев до 1300 года. То есть, как я и писал - до конца XIII века.
Где я указала, что четыре похода возглавлял Батый?!
Ещё раз для тебя лично: после разрушения Батыем Киева, было по крайне мере четыре набега татар - летописи не сохранили имена тех, кто возглавлял эти набеги - которые практически не дали возродиться городу и, как я указал даже в следующем столетие общее число населения не города, а всего киевского княжества не превышало пятнадцати тысяч жителей.
Количество же жителей перед штурмом Батыем указывается в летописях и это число - пятьдесят тысяч горожан. Разрушения Киева в домонгольский период были порой жестоки, но город довольно быстро и постоянно возрождался. После Батыя почти на более чем полвека, звание "князь Киевский" оставалось лишь номинальным титулом. "Сашка" (Александр Невский) имел, кстати, и звание - князь Киевский, но ни разу не был в Киеве лично. После смерти Александра в 1271 году вообще почти на полвека никто более не назывался "князем Киевским".
Таким образом, светская власть начисто отсутствовала в Киеве почти столетие. Возможно, что татары не допускали даже возможности возрождения города как центра сопротивления. Единственно, что татары позволили, это частичное восстановление православных храмов и Киев по существу превратился в духовный или религиозный центр Руси. Практически все назначения на высшие религиозные посты проводились в Киеве. Однако, новоиспеченные митрополиты старались быстрее унести ноги из города, который судя по всему был под пристальным контролем татар. Сначала духовенство стремилось во Владимир, Суздаль или Тверь. Но постепенно резиденция митрополитов окончательно переносится в Москву. | для Эмплада:
Неграмотность
В 1892 г. во время земляных работ
бабуль очнись!!! на дворе 22 век. уже другие раскопки провели а вы всё в года своей молодости упираете. | на дворе 22 век.
слышу голос из прекрасного далека-а-а... | для ВозмездиеАда:
Количество же жителей перед штурмом Батыем указывается в летописях и это число - пятьдесят тысяч горожан.
за сколько лет перед штурмом проводилась перепись? на фоне гражданской войны, царившей именно в период предшествующий штурму батыем киева, каждый день мог изменить кол-во жителей на десятки тысяч. | для Ляпс:
бабуль очнись!!! на дворе 22 век. уже другие раскопки провели а вы всё в года своей молодости упираете.
Ребятенок.
Вы из какого будущего?
Пока на дворе лишь XXI век.
Вы даже этого не знаете.
Если в XIX веке раскопали братские могилы, в которых нашли более 10 тысяч скелетов, то что еще можно раскопать в XXI веке?
Других погибших киевлян особо много не может быть, ведь были еще добровольно сдавшиеся захватчикам, предавшие своего князя и Русь, жители города и попавшие в монгольский плен.
Впрочем.
Давайте пруфы на раскопки XXI века и находки в них выявленные.
А то вы раз за разом замолкаете, как воду в рот набрали, когда от вас требуют подтверждения ваших лозунгов,
- будь то ваша выдумка о каменных стенах Киева,
- будь то об отсутствии в городе обороняющихся монголам (тогда что же монголы несколько месяцев вокруг Киева бродили и не брали город?),
- будь то фантазии о природной катастрофе, уничтожившей Киев и его население,
- будь то о невозможность снести город силами монголов и их пленных,
- будь то о многочисленных штурмах и захватах Киева в 1230-40 годах до монголов с последующими ужасами.
Пруфы где, псевдоисторик? | для Эмплада:
Пруфы где, псевдоисторик?
я их видел, не думаю что вам составит особого труда найти их со своего компа. или вы им не умеете пользоваться?
даю намёк!!! открываете гугл и пишете там всё что вас интересует... | для Ляпс:
за сколько лет перед штурмом проводилась перепись?
Ну так это вопрос не ко мне, а к летописям и историкам, которые оные изучают.
Например здесь:
"После разорения столицы Руси Батый оставил в городе многотысячный гарнизон. Из 50 тыс. киевлян уцелело около 2 тыс., которых захватчики превратили в рабов. Из 8 тыс. дворов было восстановлено лишь 200, из 40 каменных церквей и сооружений сохранилось пять-шесть, да и то в полуразрушенном состоянии. Опустошение было столь велико, что прибывший полгода спустя в Киев князь Михаил Всеволодович не поселился здесь, а “…живяше под Киевом на острове”. Некоторые путешественники сравнивали Киев той поры с руинами Трои. С разрушением своей столицы Русь утратила былое могущество. Потребовалось несколько веков, чтобы Киев воскрес из пепла."
http://boristen70.livejournal.com/870.html
А это из блога писателя Воскобойникова В.Б. - кандидата исторических наук, доцента основ экономической теории, доктора философии, полковника в отставке.
"В осаду садилось около 50 тысяч киевлян, тысячи коней, коров, овец и коз, как запас питания осажденных".
http://voskoboinikov.blogspot.ru/p/blog-page_6980.html
Спроси хотя бы у Виктора Борисовича, по какой такой переписи он вывел "50 тысяч киевлян"?!
Ты ляпаешь постоянно "мнения", но почти никогда не ссылаешься на их основание. | для ВозмездиеАда:
Спроси хотя бы у Виктора Борисовича, по какой такой переписи он вывел "50 тысяч киевлян"?!
вот и я все время спрашиваю и не нахожу ответа. данные разнятся. сколько "монголов" пришло на завоевание Руси? от 40 до 150 тысяч, по разным данным. сколько из них могло дожить до штурма киева? да их уже два или три раза всех перебили. сколько, реально, конников могут пройти путь от бухары до рязани? вряд ли больше эскадрона. как видишь вопросов больше чем ответов. | для Ляпс:
вот и я все время спрашиваю и не нахожу ответа
Значит плохо спрашиваешь. Иди на форумы исторических сайтов и там хотя бы спроси. А зачем спрашивать на форуме онлайновой игрушки?!
от 40 до 150 тысяч, по разным данным. сколько из них могло дожить до штурма киева?
Да не только "дожили" до штурма Киева, они ещё и Венгрию потрепали.
У монголов была страшная и жестокая методика: они использовали пленных как убойное мясо для штурма городов. Поэтому собственные потери у монгол были относительно невелики.
Интересно, в Киеве откопали братскую могилу того времени, где были похоронены сотни убитых киевлян, а на самом верху почему то было тело монгольского воина с проломленной башкой. Как это получилось - загадка. То ли монгола просто не нашли, он случайно был закопан (монголы сжигали своих павших), то ли он был так похоронен в назидание того, сколько должно погибнуть людей из-за одного павшего воина Батыя. | | А правда что в средние века мясо огромные окороки ребка кабанов прямо брали тупо в жир и мясо руками встромляли как вилами и подносили ко рту и жадно впивались что аж куски мяса на бровях оставались? Ну я просто в прошлом лично такое видел, вот и спросил правда ли? | для ВозмездиеАда:
У монголов была страшная и жестокая методика: они использовали пленных как убойное мясо для штурма городов
ты вроде воевал? или я тебя с кем то путаю? ну да ладно, не о том разговор у меня была вполне осознанная установка насчёт колечка от эфки. ты думаешь люди были раньше другими? и это если учесть что от твоей жизни зависит честь твоей жены и жизнь твоих детей. ты хотел бы это увидеть? | для Ляпс:
вот и я все время спрашиваю и не нахожу ответа. данные разнятся.
Так ведь надо искать, читая научную литературу.
Учите матчасть.
Например, академик Толочко П.П. является большим специалистом по Киеву и Киевской Руси именно рассматриваемого в теме периода.
Кандидатская диссертация — «Историческая топография древнего Киева»
Докторская диссертация — «Киев и Киевская земля в период феодальной раздробленности Руси XII—XIII веков»
Так вот, Толочко пишет, что из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5–6, из более чем 8000 дворов – 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240–1246 гг.),а из 50-тысячного населения осталось не более 2000.
Его труды можете поискать самостоятельно.
Я же приведу некоторые рассуждения, которые подробно расписаны в журнале «Наука и жизнь», № 4, 1982.
1. Определение площади города Киева в первой половине XIII века.
Достигнуто это путем наложения находок, древнерусского времени на современный план города.
Оказалось, что культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360...380 гектаров.
2. Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, исследователи получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0,03 гектара.
3. Трудность заключалась в определении коэффициента плотности городской застройки в Киеве тех времен.
"Город Владимира" (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 70% от общей площади.
В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.
Взят минимум - 60% коэффициента плотности, что является минимальным и для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве.
В результате данной работы историков (я вам показала лишь самые крупные вехи исследования) получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб.
В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек.
Как видим, данная цифра прекрасно коррелируется с иными оценками специалистов-историков.
Вывод о 50-тысячном населении Киева XII...XIII веков, полученный на основании анализа археологических источников, находит определенное подтверждение в статистических данных более позднего времени.
Известно, что в крупных русских городах XVII века, структура и плотность застройки которых не намного отличались от древнерусских, на 1 гектар приходилось от 100 до 150 жителей.
Приняв для древнего Киева среднюю цифру плотности – 125 человек на 1 гектар, окажется, что на 380 гектарах проживало 47,5 тысячи человек.
И еще одно сравнение.
В битве на Калке в 1223 году, закончившейся поражением русских дружин, по словам летописи, «киян одних изгибло на полку 10 тысяч».
Согласно расчетам академика М.Н. Тихомирова, соотношение населения города и «его» профессионального» войска, которое он выставлял в случае серьезного врага, может быть выражено как шесть к одному.
Раз Киев в XII...XIII веках неоднократно мог выставить войско в 10 тысяч, тогда его население должно было исчисляться 60 тысячами человек.
И вновь данные иного подхода к проблеме совпадают с предыдущими. | для Эмплада:
И вновь данные иного подхода к проблеме совпадают с предыдущими.
так и не смог понять что именно вы хотели доказать в посту 1554. как может относится 20 летняя давность к дню сегодняшнему? и чо так между делом правитель такого мощного города навострил лыжи аж в венгрию. у меня нет достовернывж данных | | надо меньше пить! завтра продолжим!!!! | для Ляпс:
как может относится 20 летняя давность к дню сегодняшнему?
Никак не относится к сегодняшнему дню, ибо не о современном Киеве идет речь.
А вот к 1240 году все приведенное в моем посту 1554 относится самым непосредственным образом.
Само собой за исключением моих слов - Учите матчасть. Они как раз относятся к сегодняшнему дню и конкретно к игроку Ляпс. | для Эмплада:
Учите матчасть. Они как раз относятся к сегодняшнему дню и конкретно к игроку Ляпс.
+Спасибо!!! ржал до .... ну до зелёных соплей, так скажем.
1554
блин. ну мне уже задолбало объяснять. это всего лишь версия... версия того, версия другого. вот по своей предыдущей работе, если вы там конечно работали, а не занимались секс утехами вышестоящих по званию (полковника то не так просто дают) вы должны знать что версий бывает прям неприлично много и какая из них верная сразу не определить. | для Ляпс:
это всего лишь версия... версия того, версия другого.
Э... повторюсь: учите матчасть.
Вы оказывается совершенно не понимаете методологии науки.
А туда же.
вот по своей предыдущей работе, если вы там конечно работали
Работала, еще как работала.
И у нас в ходу было обязательное профессиональное правило нашей работы
«Отдельные черточки, штришки складываются в буквы, а буквы – в слово «поджог»
Кони А.Ф.
Справка для неграмотных:
Кони Анатолий Фёдорович - российский юрист, судья, государственный и общественный деятель, судебный оратор, действительный тайный советник, член Государственного совета Российской империи, доктор уголовного права, профессор | для Эмплада:
Отдельные черточки, штришки складываются в буквы
в ващнм случае складывается полнейшая абракадабра, ну это конечно ели брать все черточки, штришки, а так вы выбираете те которые соответствуют заранее выбранному вами решению. (горбатого лепишь, начальник). |
<<|<|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|83|>|>>К списку тем
|
