Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Памятник Ивану Грозному |
|---|
для Бильбо-хоббит:
Создалось впечатление, что в Грозном их привлекает исключительно как раз опричнина, которая даже симпатизировавшими Грозному историками оценивается скорее отрицательно. Борьба с любой внутренней крамолой, причём методами незаконными и крайне негуманными. Становится несколько страшновато. Вот случайно ли прославление именно этого аспекта биографии царя?
Вам уже возражали и приводили свое мнение о том, что творилось в те времена в соседних странах.
Я приведу факты и цифры.
Если сравнивать действия Иоанн IV Васильевич с Европой этого времени:
Россия:
- опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней,
- Во Франции:
одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч);
- В Священной Римской империи:
Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч;
- в Англии:
Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух;
Елизавета I (1558—1603) — десятки тысяч казнённых;
- В Испании:
16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов
Это гораздо хуже, чем при Иване Грозном.
Вот вам и просвещенная Европа, которая смеет судить русского милостливого царя за жестокость.
"В чужом глазу соринку видит, а в своем бревно не замечает" (с) | для Бильбо-хоббит:
Вам написали:
а массовые казни и убийства армией непричастного к революционным события населения после событий 1905 года
Вы по неистребимой привычке форумных троллей помноженной не тот факт, что вы "координатор" КЛИ тут же отписались
А можно ссылочку на источник про массовые казни?
А много ли вы дали ссылочек на свои посты?
И зачем вам ссылочка на кого-то, коль есть давно подсчитанные историками и опубликованные данные.
Всего с 1905 по 1910 годы в России было казнено 3741 человек, из них по политическим мотивам – 3015. | для Эмплада:
А много ли вы дали ссылочек на свои посты?Так у меня ссылки на различные мнения с указанием, кому эти мнения принадлежат.
Всего с 1905 по 1910 годы в России было казнено 3741 человек, из них по политическим мотивам – 3015. Так это же очень мало. Опять же, если проводить сравнения.
Просто я не очень понимаю людей, которые вроде как государственники, против либералов и пятой колонны, но при этом они забывают, что Кровавое воскресенье - это как раз пример той же майданной технологии. Ну вот один в один. | собственно - ужасы Гражданской войны - в которых либерота (ха-ха) обвиняет большевиков - это тоже прямое следствие "политики" Николашки.
Многие забывают, что не большевики, а думские либерасты того времени свергли Николая Второго. Большевики просто приписали себе "уничтожение царского режима".
А т.к. либерасты в России могут только уничтожать страну и ничего не могут построить, то они привели к власти большевиков, ибо либерасты даже не в состоянии удержать власть, а дальше революция и кровавая Гражданская война. | для Бильбо-хоббит:
Но вам пожелалось ссылочки.
"расстреляны без суда 16 лиц (...) Шпиро 17 лет, Скуржа 15 лет (..) Сообщения о фактах расстрелов публикаются со ссылкою на ст. 12 правил о местностях, объявляемых на военном положении
В данном источнике обобщённо сказано о вине 16 (в прошении присяжных перечислено 15 имён, т. к. пропущен А. Роткопф) расстрелянных 3/16, 4/17, и 18/31 января: за "анархическую пропаганду, изготовление бомб, покушения с ними и грабежи". Отсутствие судебной процедуры обусловило отсутствие указания конкретной вины каждого из расстрелянных"
В. Владимиров "Очерки современных казней" - М., 1906, стр. 16-19
Вот вам 1906 год, расстрел 16 человек без судебной процедуры, без указания конкретной вины, в том числе расстрел несовершеннолетних и даже малолетних.
В.П. Обнинский в книге "Последний самодержец", Берлин, 1912, стр. 372, 375, пишет о том, что позднее бессудные казни по 12-й статье были оправданы Сенатом:
"...долго спустя, когда уже и самый пыл у палачей миновал, сенат, высшее судилище, цитадель беспристрастия, нашёл бессудные казни действиями закономерными. (...) Сенат нашёл, что один из параграфов исключительного положения даёт право генерал-губернатору принимать всякие меры, предусмотренные законом, лишь бы о том было "известно его Императорскому Величеству".
Сатрапы доказали, что они своевременно доносили царю и таким образом открылся новый вид убийств, небывалый и во времена Ивана Грозного" | для Бильбо-хоббит:
Так это же очень мало
Так число жертв царского произвола Николая II Кровавого абсолютно соизмеримо с числом виновных, казненных Иваном Грозным в ходе опричнины. | для Бильбо-хоббит:
1
в вопросе отношения к постановке этого памятника главное не спорность фигуры Ивана Грозного, а какая цель и идея ставить его сейчас - и это как демонстрирует, что перечисленные (Хирург), Кургинян, Проханов были вполне на своём месте.
А уж эти подсчеты и сравнения кто сколько убил - это просто смешно, как будто оцениваем на сколько лет посадить :)
Памятники лучше ставить людям культуры и науки, а не политикам. | для Бильбо-хоббит:
в Александрове нет памятника Грозному
сам город ему как памятник)
http://anashina.com/aleksandrov-stolica-ivana-groznogo/ | для Эмплада:
Так число жертв царского произвола Николая II Кровавого абсолютно соизмеримо с числом виновных, казненных Иваном Грозным в ходе опричнины. Так вот я как раз и не могу понять, почему одного вы не просто оправдываете, а одобряете, а другого, судя по всему, осуждаете. Хотя расстреливали тоже ведь не просто так, а за "анархическую пропаганду, изготовление бомб, покушения с ними и грабежи". | | там недавно А.Невскому памятник поставили | для Бильбо-хоббит:
Так вот я как раз и не могу понять, почему одного вы не просто оправдываете, а одобряете, а другого, судя по всему, осуждаете.
А вы вчитайтесь в мой пост 86
Николай II Кровавый - число жертв царского произвола
Иван Васильевич Грозный - с числом виновных, казненных
Еще раз, а то вы там в КЛИ такие непонятливые, когда дело до правды доходит, вопреки измыслам пятой колонны:
1. Мнение народа, мнение тех, кто жил именно тогда: Один - Кровавый, другой - Грозный
2. У одного - жертвы произвола, то бишь действия вопреки существующему законодательству, у другого - казнь виновных в полном соответствии с существующим законодательство
(еще раз - произвол и законные действия) | 91
А результат правления практически один : смутное время и революция :) | для Тайпан:
А результат правления практически один
А результат правления разный.
Иван Васильевич велик и грозен - подлинный первый царь всея Руси.
Не говоря уж о том, что Иван IV правил дольше всех стоявших во главе Российского государства — 50 лет и 105 дней.
Чем велико его правление?
1. Завершение образования централизованного европейского государства и предпосылки к созданию уникального — евразийского
(Николашка создал предпосылки к уничтожению своего государства)
2. Сохранение независимости страны (Николашка потерял часть страны)
3. Формирование оборонных рубежей (Николашка сдал часть оборонных рубежей)
4. Вместе с сокрушительным разгромом войск Крымского ханства открыл русским путь в низовья великой русской реки Волги и на Каспийское море
(Николашка все проиграл и на востоке и на западе)
5. Экспансия в Сибирь: уже «через полвека после гибели Ермака русские вышли на берега Тихого океана»
(Николашка отдал всю Маньчжурию)
6. «Ливонская война Грозного была своевременным вмешательством Москвы в первостепенной важности международную борьбу за право пользования морскими путями Балтики»
(Николашка влез в бои в мировой войне не сосредоточив войск ради союзников, которые потом на него поплевывали)
И даже в неудачной кампании прослеживаются позитивные факторы: во время его царствования шла многолетняя торговля с Европой морским путём (через Нарву)
7. Реформы (Николашка - начинал много и не сделал ничего)
8. Подъем культуры (Николашка - провал русской культуры, провал триединства державы - Православие , Самодержавие и Народность) | для Эмплада:
одного - жертвы произвола, то бишь действия вопреки существующему законодательству, у другого - казнь виновных в полном соответствии с существующим законодательство
(еще раз - произвол и законные действия) Так сама опричнина была уже выходом за пределы законодательства. Так, конечно, можно сначала принять любой закон, а потом уже в соответствии с ним действовать.
Так и у Николая было с этим всё в порядке. "19 августа (1 сентября) 1906 года по инициативе П. А. Столыпина в порядке междумского законодательства в соответствии с 87 статьей Основных законов Российской империи было принято «Положение Совета министров о военно-полевых судах» для ускорения судопроизводства по делам о гражданских лицах и военнослужащих, обвиняемых в разбое, убийствах, грабеже, нападениях на военных, полицейских и должностных лиц и в других тяжких преступлениях, в тех случаях, когда за очевидностью преступления нет необходимости в дополнительном расследовании. То есть захваченных на месте преступления, или виновность коих в совершении, или покушении, или приготовлении террористического акта (нападение на чинов полиции, патрули, нападение с целью грабежа, нахождение взрывчатых снарядов и пр.) очевидна по мнению администрации" (Вики)
Просто недостаточно боролся Николай с этой заразой. Добрый был человек, за что и поплатился. | если говорить, о Иване грозном, как о тиране, то полезно вспомнить, что творилось в европе в те времена. И если сравнить, то наш царь, самый милостивый и добродушный)
Тут немаловажны прописные истины. Одиозные личность уж тем более судить меркой хороший-плохой трудно. Вёл бы он себя излишне мягко, не стал бы великим. Те же бояре задушили бы шарфом (да, это Павел I), но пример вроде уместный. | | Николашка - провал русской культурыНу да, подумаешь серебряный век русской поэзии. И всё остальное примерно так же. | для Бильбо-хоббит:
96
Для Эмплады видимо это не культура, там же нет Православие , Самодержавие и Народность | для Бильбо-хоббит:
Так сама опричнина была уже выходом за пределы законодательства.
Кто это вам сказал такую чушь?
Напомню, что в те времена действовал лишь один закон, четко сформулированный французским королем Людовиком XIV де Бурбон «Богоданным», которого все называли попросту - «король-солнце»
Так вот он сказал в апреле 1655 года на заседании парламента Франции, обращаясь к депутатам:
«Вы думаете, господа, что государство — это вы? Ошибаетесь! Государство — это я!»
Так и у нас.
Когда в начале февраля 1565 года Иван Грозный вернулся в Москву из Александровской слободы, он объявил, что вновь принимает на себя правление, с тем, чтобы ему вольно было казнить изменников, налагать на них опалу, лишать имущества «без докуки и печалований» со стороны духовенства и учредить в государстве «опричнину»
Вот вам и объявление закона.
Точка.
Так и у Николая было с этим всё в порядке. "19 августа (1 сентября) 1906 года по инициативе П. А. Столыпина в порядке междумского законодательства в соответствии с 87 статьей Основных законов Российской империи было принято «Положение Совета министров о военно-полевых судах»
Мелкое жулье из КЛИ, что о вас еще скажешь, "координатор"
Вчитайтесь в даты.
Вы пишите про Положение от августа 1906 года, в то время как я привела пример о расстреле без суда и следствия, в том числе и детей в январе 1906 года.
Вам напомнить что закон обратной силы не имеет?
Это только в околоигровой газете "Дейли" так бывает: сначала стирают мои статьи, а потом под это деяние вводится пункт правил. | для Бильбо-хоббит:
Ну да, подумаешь серебряный век русской поэзии.
Культура страны не заключается только в создании стишков или картин для избранных.
Следующее распространённое понимание понятия культуры слагается из трёх составляющих:
- Жизненные ценности
- Нормы поведения
- Артефакты (материальные произведения, то есть те самые стишки среди прочего) | Эмплада
ок, давай о жизненных ценностях).
в то время было религиозное государство/нет? |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
