Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для За_правду:
как то сталин совсем не по теме в золотой орде
Не я начала.
Это ведь игрок Ляпс соизволил заговорить о расстреле отца академика Гумилева
А вот наш ТС, игрок _Фальвик вообще собственную тему сводит к политике ни к селу ни к городу упоминая Северную Корею
Как говорит наш русский менталитет - "как аукнется, так и откликнется"
А Орда... что Орда...
Орда это и есть мы, ибо все мы - потомки Руси и Золотой Орды сейчас живет в одном государстве
И все, что создала Золотая Орда было совместно переработано нашими народами и спаялось в менталитет и единую целостность России. | для Ляпс:
тут Эмплада не так давно распространялась о влиянии арабов на мореходство в Индийском океане
Нет.
Я распространялась о влиянии арабов на мореходство в Индийском океане
Я заявляла, что арабские корабли и были этим самым мореходством в Индийском океане | | Всё как обычно. Срач не из-за Эмплады, а кучки идиотов, которые её кусать пытаются. Друзья, Эмплада - не корова, то металлический, цельно собранный бронеход, с современной электронникой внутри. Шавки собрались, тявкают на танк, но он будет идти дальше, не взирая на ваши мольбы, и путь его известен - к Истине. | для _Фальвик:
византийским менталитетом русского народа
А давайте сравним.
Русский менталитет мы возьмем по Козлову Н.И., доктору психологических наук, профессору, а византийский менталитет по Иванову В.Д.
1.
Русские: Соборность, примат общего над личным: «мы все свои», у нас все общее и «а что люди скажут»
Византийцы: Каждый сам за себя, свой страшнее чужого
2.
Русские: Стремление жить по правде. Термин «правда», часто встречающийся в древнерусских источниках
Византийцы: законопослушность, правила приличия или следование религиозным заповедям
3.
Русские: В выборе между разумом и чувством русские выбирают чувство: искренность и душевность
Византийцы: византийская хитрость и византийское коварство стали общим местом
4.
Русские: Определенный негативизм: большинство русских чаще видят в себе недостатки, а не достоинства.
Византийцы: ставили себя и своего императора выше всех
Россияне хорошо понимают, что такое тоска, при том что это слово непереводимо на другие европейские языки, в том числе и латынь.
5.
Русские: Улыбка в русском общении не является обязательным атрибутом вежливости. Человек с постоянно хорошим настроением вызывает подозрение — то ли больной, то ли неискренний.
Византийцы: византийская льстивая угодливость отмечалась всеми
6.
Русские: Любовь к спорам. Любовь к спорам по глобальным, философским вопросам — яркая черта русского коммуникативного поведения.
Византийцы: Любовь к спорам, особенно по философским вопросам
7.
Русские: Русский человек живет верой в добро
Византийцы: вера в силу золота
8.
Русские: Принцип «не высовывайся»
Византийцы: отсутствие общественного мнения
9.
Русские: Привычка к воровству, мздоимству и обману.
Византийцы: Привычка к воровству, мздоимству и обману
10.
Русские: Любовь к халяве.
Византийцы: любовь к наживе
11.
Русские: Забота о здоровье ценностью не является
Византийцы: Жизнь и здоровье превыше всего
12.
Русские: Место гуманизма у нас занимает жалость
Византийцы: безжалостность
Как видим менталитет двух этносов совпал лишь в одном: любовь к отвлеченным (философским) спорам
И только одно влияние Византии на русский менталитет: привитие привычки к воровству, мздоимству и обману, ну и возможно привитие взгляда - «не высовывайся»
Остальное абсолютно различно, как небо и земля.
Для Руси:
"Нет большей глупости, чем устраивать собственное счастье"
Иванов "Русь изначальная"
Для Византии:
"Гордость принадлежит к числу смертных грехов, смирение же - не только добродетель, но и необходимость"
Иванов "Русь изначальная" | Все что не Русь, это либо Запад, либо Восток.
Другого не было и нет.
"Это не Россия находится между Востоком и Западом. Это Восток и Запад находятся слева и справа от России"
президент РФ Путин В.В.
Вы кажется забыли, что и Западная Европа и Византия есть прямые наследники римского мира - Pax Romana.
а где-то посреди этого всего находиться варп-портал к трону Бога-Императора...
выскажу спорный тезис-что все что не Русь,было,есть,или будет чем то другим...
Простые горожане оставляли многочисленные записи на стенах церквей Киева, Новгорода, Смоленска, Владимира и других городов"
сомнительный тезис...что-то я не верю в то что именно стены церкви исписывались людьми...во первых-удивлюсь такому количеству желающих что-то написать на стенах богослужебного здания...какие из тех слоев что обладали грамотой решились бы на такой зашквар...до 20-го века это скорее было бы актом вандализма,я так думаю,за такое могли бы и убить как то по интересному....а те слои населения что знали только писания всяких рун, в виде еще языческой традиции оберегов...мне кажется они от церквей держались подальше...
а по поводу темы топика- я считаю что многие просто забивают в кучу свои представления о кочевниках с времен появления сянбийских племен в истории Китая,до Русско-Крымской войны в представление о Золотой Орде...причем как к явлению единовременному...хотя все это занимало тысячи лет,и Золотая Орда была лишь отдельным фрагментом,который надо рассматривать как и в комплексе, так и отдельно от общих тезисов о кочевых народах,именно как государственное образование. | Пост №564
Спасибо,посмеялся)))
Русский менталитет мы возьмем по Козлову Н.И., доктору психологических наук, профессору, а византийский менталитет по Иванову В.Д.
Доктор психологических наук который(я почти уверен-но оставлю момент спорным-так как не читал его книг), ничего не знает о культуре и традиции славян как эпохи до основания Киевской Руси,так и эпохи Киевской Руси...следовательно строит психотип и ментальный образ совершенно современных самому себе людей...и Иванов-если мы об одном и том же.(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD _%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)...который к истории Византии не имеет никакого отношения, и является писателем советской псевдонаучной фантастики(не говорю что плохой,но воспринимать его труды как источник...ну можно еще менталитет русских и византийцев на основе Властелина Колец вывести,что уж...)
Хотя могу быть не прав,и это все какие то неизвестные мне историки с огромными монографиями... | для Шендер24:
Доктор психологических наук который(я почти уверен-но оставлю момент спорным-так как не читал его книг), ничего не знает о культуре и традиции славян как эпохи до основания Киевской Руси,так и эпохи Киевской Руси...следовательно строит психотип и ментальный образ совершенно современных самому себе людей
Верно.
Но ведь мой оппонент заявлял о роли Византии в становлении русского менталитете.
То есть, речь как раз не может идти о менталитете русских до крещения Руси, так как Византия никак на него воздействовать не могла, а речь о том каков он стал далеко после крещения.
А значит именно сравнение менталитета византийцев наиболее правомочно с современным русским менталитетом.
Ну, а про Иванова...
Иванов В.Д. как раз к Византии имеет самое что ни на есть полное отношение, хотя фантастики он был не чужд и первый его роман был как раз научно-фантастическим.
Тем не менее настоящие писатели исторических романов ничего не выдумывают, разве только героев, и пользуются консультациями профессионалов.
У книг Иванова В.Д.
- консультантом был известный археолог доктор исторических наук Рыбаков Б.А.
- рецензентом был доктор исторических наук, заместитель директора Института истории СССР Академии наук СССР Сахаров А.Н.
- составителем, автором предисловия и комментариев был доктор исторических наук, профессор Кузьмин А.Г.
Возможно вам известно, что в исторических научных трудах в конце имеются сноски к конкретным упомянутым фактам.
Так вот в художественной книге Иванова "Русь изначальная", которая стоит на моей полке (вот ведь ужас!!!), имеется 162 таких сноски на конкретные упомянутые события плюс комментарии к отдельным местам д.и.н. Кузьмина.
А в конце второго тома еще и список использованной литературы из 188 научных трудов авторов-историков.
Знаете, иным научным трудам неплохо бы иметь такой библиографический научный запас.
Впрочем, разве писатель Иванов В.Д. одинок...
Вон, писатель Балашов Д.М. вообще имел в консультантах академика Гумилева Л.Н. и все его 7 романов серии "Государи Московские" есть ничто иное как художественный пересказ пассионарной теории этногенеза.
Тут, правда, имеется нюанс.
Сам Балашов, хоть и окончил Ленинградский театральный институт, является кандидатом филологических наук и историком с 23 научными работами, из которых 4 по истории.
Так что только ваше незнание служит вам оправданием. | для Шендер24:
Пост №564
Спасибо,посмеялся
Ах, да!
Вишенка на торте.
Я просто побоялась, что не поместится в пост.
"Обязательно надо понять, чем люди жили в то время, о котором пишет писатель. Вместе с тем у писателя есть и определенное преимущество по сравнению с учеными. Оно заключается в особом, художественном способе познания, которым специалисты часто пренебрегают как "неточным".
Практически необозрим круг источников и знаний, необходимый для овладения такой темой, как становление русской народности и государства. И по существу, только один писатель сознательно решился на это - Валентин Дмитриевич Иванов
...
Исторические романы Валентина Иванова трудны для чтения. Едва ли не каждая фраза требует напряжения мысли. А алмазные россыпи афоризмов побуждают то и дело поискать тетрадь, чтобы переписать в нее очередное неожиданное и столь верное наблюдение.
Чтение таких романов - не развлечение, не отвлечение.
Это работа.
Зато, закрывая книгу, читающий неизбежно почувствует, что из этого мудрого произведения он немало вынес и для себя.
...
Одну из главных особенностей мировоззрения славян вообще и русского народа в частности В.Д. Иванов видит в изначальном отсутствии чувства племенного эгоизма, в широкой распахнутости славянства по отношению к иным языкам и народам, независимо от того, колонизуют ли славяне земли, заселенные иными языками, или же иноземцы приходят к ним для поселения.
Писатель глубоко прав, совершенно исключая расовое, кровнородственное начало в славянском миропонимании, равно как прав он и в том, что многовековое постоянное смешение с иными народами не меняло того, что предстает как специфика народного, национального характера"
Доктор исторических наук, профессор Кузьмин А.Г. | У, сколько за ночь тут понаписали
Признавайтесь, кто завёл бабушку?
«Это мне, папаня, до лампады!»
Аналогично. Как, видимо, и всем, кто здесь пишет. Поговорили, поспорили и разбежались. И каждый остался при своём. Да и много ли тут спорщиков осталось? Раз, два и...
Диванные споры - последнее дело. Рыська редко в них играет | 564
Хорошая сравнилка. Жаль, некорректная. Описывать византийцев по Иванову - всё равно, что русских по Герберштейну. Взяли бы какого Златоуста, что ли
Не, ежу понятно, что автору видней, кого цитировать
Но тем заметнее тенденциозность
Которую Рыська, конечно, поддерживает
Всем-всем бобровый лучик:) | для РыськаРысь:
Да и много ли тут спорщиков осталось?
Спрашиваете - отвечаем.
В теме на данный момент написали посты 35 игроков.
К активным участникам, написавшим более 10 постов каждый, относятся лишь 6 игроков
Игрок РыськаРысь написал в теме 70 постов.
Описывать византийцев по Иванову - всё равно
Вы неправы.
"Смысл и правильность высказывания не зависят от того, кто его произнёс"
Звягинцев "Величья нашего заря. Том 2. Пусть консулы будут бдительны"
Перед вами пост 564.
С чем вы конкретно не согласны?
Не, ежу понятно, что автору видней, кого цитировать
Вы совершенно правы - мне видней.
"...верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно"
Мюллер
советский многосерийный телефильм "Семнадцать мгновений весны", 9 серия
Диванные споры - последнее дело. Рыська редко в них играет
Видно не любит проигрывать.
Хорошая сравнилка.
Я с вами согласна.
«Она очаровала меня проклятием, и все стало еще хуже…»
Джо Беверли «Тайна леди» | для Эмплада:
пост 564.
С чем вы конкретно не согласны?
Разве несогласен? Полноте. Всё было, есть и будет так, а не иначе - во времена Юстиниана, и Золотой Орды, и по сей день | для Шендер24:
На счет надписей на стене храмов в Киеве и Новгороде, они в действительности были и сейчас есть. | для Эмплада:
Во- первых , для проведения то кого рода сравнений нужно либо жить в те годы, или иметь достоверные сведения и источники.
Но самое главное, мы должны иметь современного гос-во, где живут потомки тех людей, но Византия потерянна для нас, она канула в историю.
Греция это не Византия,даже на половину не Византия.Да даже Византия 15 века,это не Византия, императора Цимисхия.
Во-вторых, вам все указали на не корректность сравнения.
Единственное в чем я соглашусь, отличия были. Хронисты и историки всегда отмечали хитрость ромеев, а русичи всегда были честны и открыты другим.
Один пример описания нрава древних славян из летописи Нестора , чего только стоит.
Из ПВЛ мы можно более менее четко, увидеть менталитет восточно славянских племен, эта та почва на которую в 10 веке начал воздействовать византийский менталитет и византийская культура, в эпоху расцвета.
Это оказало огромное влияние на традиции и ментальность, культура России.
Примеры я уже приводил, это настолько очевидно, что многие это не замечают-церковная организация, религия, имена , архитектура, облик верховной власти.
Это продолжалось столетиями, и отложилось на сегодняшней культуре и менталитете.
И конечно все самобытное, ибо Византии уже давно нету, а Греция это не Византия, а ведь еще у нас сохранились и самобытные начала в культуре и следы Ордынского влияния, в менталитете и в порядке управления страною.
В этом и уникальность. | для _Фальвик:
вам все указали на не корректность сравнения.
А я это опровергла.
для проведения то кого рода сравнений нужно либо жить в те годы
Было достаточно людей, живших в те годы, и оставивших письменные документы.
Этого достаточно.
иметь достоверные сведения и источники.
Источники как раз и есть.
Самые что ни на есть достоверные, ибо написаны самими византийцами и очевидцами событий.
Но самое главное, мы должны иметь современного гос-во, где живут потомки тех людей
Зачем?
Вы же говорили о влиянии Византии на менталитет русских.
Современные государства на базе Византии тут совершенно неуместны.
Да даже Византия 15 века,это не Византия, императора Цимисхия
Все они одним миром мазаны.
Все они есть смесь Рима и семитских народов Ближнего Востока.
церковная организация, религия, имена , архитектура, облик верховной власти
Все это поверхностно и к менталитету отношения не имеет.
Тем более вы опять не правы.
В Византии была Императорская власть, передаваемая по наследству от отца к сыну (исключения подтверждают правило).
На Руси имело место быть Лествичное право - передача наследных прав сперва по горизонтали — между братьями, от старших к младшим до конца поколения, а лишь затем по вертикали.
В Московском княжестве лествичное право закончилось в 1425 году.
Так где же многовековое воздействие Византии на Русь в облике верховной власти?
«Смотри в корень!»
Козьма Прутков, афоризм № 5
Хронисты и историки всегда отмечали хитрость ромеев, а русичи всегда были честны и открыты другим.
Яркий пример этому - русский князь Святослав.
Он всегда честно, прямо и открыто говорил - "Иду на вы" и шел.
А его смерть наступила от рук печенегов, устроивших засаду на днепровских порогах, и... что самое главное... тайно нанятых византийцами, не сумевшими победить Святослава в боях.
Византии уже давно нету, а Греция это не Византия
Греция к нашему разговору не имеет никакого отношения.
Вот и выходит, что не имея возражений по существу моих слов, которые разоблачили ваш первоначальный тезис полностью, вы начали наводить тень на плетень.
Смотришь, через пару постов вы свои слова возведете в ранг: указали на не корректность сравнения | Но ведь мой оппонент заявлял о роли Византии в становлении русского менталитете.
И вы вместо того чтобы описать влияние християнских традиций , которые вместе с ортодоксами Константинопольского патриархата перекочевали на знакомые нам широты и там ассимилировались,привнеся в менталитет как минимум тезисы учения церкви(и потом никто ни разу за всю историю к вере не аппелировал,неее не было таких)...вы начали писать
для Эмплада:
А значит именно сравнение менталитета византийцев наиболее правомочно с современным русским менталитетом.
Сравнивать явления, между которыми лежит пропасть в 600 лет минимум,600 лет разницы в экономике и культуре,философии и мировозрении...как то странно...тем более основываясь на художественном произведении,. По такой логике "Проклятые короли" Дрюона -это гайд по франции 14 века, а произведения Пикуля- это матчасть для освоения истории Российской Империи...а быт и традиции северо-германских племен 9-10 веков можно исследовать по фильму "13-й воин" и "Викинг" с Козловским...ибо у первых в сценаристах был Ибн Фадлан, а у вторых вообще Нестор...
Если вас интересует вопрос о жизни и быте Византии,и вы хотите проводить аналогии с Русью того же времени(именно одинаковых времен-так как иначе любое сравнение не имеет смысла...у Визанийцев не было мобильных телефонов,аниме и Газпрома...а ведь ояшы могли бы спасти Империю,и невозможно доказать что не могли бы)...так вот,если вас интересует вопрос- почитайте Курбатов Г.Л. "История Византии". Для поверхностного ознакомления с вопросом именно Византии - этого может хватить. Или если чуть более узко направленно-его же "Христианство : Античность. Византия. Древняя Русь" в соавторстве с Фроловым и Фрояновым.
Прочитав это,я думаю, вы не напишите больше такой список,иначе как шуток назвать не могу, как в посту 564
для _Фальвик:
скажу честно-не интересовался раскопками храмов Киева и Новгорода...подозреваю что источник надписей на стенах, это или пережитки языческого обряда(подобные руническим надписям викингов на местах где они бытовали,даже когда они стали христианами), либо надписи времен когда в этих зданиях прятались от врагов(как это делали в Киеве не раз). В другом виде я не могу их себе представить, так как ортодоксы всегда были сильны,тем более в городах типу Киева и Новгорода...и расписывать церкви всяким непотребством,как могли это делать греки и римляни, рисуя всякую похабщину на стенах,где только были...в общем я с трудом себе такое представляю...хотя могу быть не прав... | для Эмплада:
Современные государства на базе Византии тут совершенно неуместны.на базе Византии не уместны, потому что, базы этой нету.
А вот страны на базе Руси , уместны очень даже.
Все они одним миром мазаны.
Все они есть смесь Рима и семитских народов Ближнего Востока.не согласен, в эпоху возрождения в Византию начинает проникать национализм и грекоцентризм, а это полностью перечеркивает их вековые идеалы(главное не нация, а религия) и приводит к духовной деградации, как элиты так и низов, которая и вылилась в Флорентийскую унию.
тайно нанятых византийцамиа разве не жители Болгарии это сделали, в месть за разорения их страны?
На Руси имело место быть Лествичное право - передача наследных прав сперва по горизонтали — между братьями, от старших к младшим до конца поколения, а лишь затем по вертикали.
В Московском княжестве лествичное право закончилось в 1425 году.если вернуться в начало беседы, то говорил про идею Москвы 3 Рима, и связь культуры и ментальности с Византией, а на момент Василия 3 , власть на Руси уже 100 лет как передавалось от отца к сыну.
через пару постов вы свои словане дождетесь. | для _Фальвик:
разве не жители Болгарии это сделали, в месть за разорения их страны?
Открываем Википедию (вы до этого уровня почему то никак не дойдете) и читаем в статье "Походы Святослава Игоревича в Болгарию"
"Весной 970 года войско варваров, разделённое на 3 части, вторглось в пределы византийской Фракии.
По сообщению Скилицы русы действовали совместно с болгарами"
Прочитали? - русы и болгары стояли плечом к плечу против византийцев.
О какой мести вы тогда толкуете?
Добавим
"Таким образом, византийские авторы сообщают о появлении летом 970 года на полях Фракии войск антивизантийской коалиции, в состав которой входили Русь, Болгария, венгры, печенеги"
Или вот из статьи в "Военном обозрении" - Самсонов "Завоевание Болгарии Святославом"
"Поэтому в Константинополе решили использовать стратегию разделяй и властвуй, и одним ударом решить сразу несколько задач.
Во-первых, разгромить Болгарию силами Руси, сохранив свои войска, а затем поглотить болгарские территории.
...
Судя по действиям Святослава, он видел игру Второго Рима. Но решил идти на Дунай.
Святослав не мог спокойно смотреть как место прежнего дружественного Руси Болгарского царства заняла слабеющая, оказавшаяся в руках провизантийской партии, и враждебная Болгария...
Видимо, Святослав решил ...нейтрализовать провизантийскую партию вокруг царя Петра. Это должно было вернуть Болгарию в русло русско-болгарского союза. В этом деле он мог опереться на часть болгарской знати и народа"
И оперся.
В историографии, в частности, отмечалось сообщение Льва Дьякона об участии болгар в сражениях за Преславу и о том, что их «много пало» | для Эмплада:
Вы не говорите всей правды, да Константинопольские власти хотели руками Святослава разбить Болгар, но сразу поняли, что он решил осесть в Переславце, появление такого противника у самых границ их напугало и они начали действовать против него, как в принципе и князь действовал против них.
С болгарами были многочисленные сшибки, пришлось даже идти 2 походом, брать Переславец, и пленить детей их царя Петра.Так , что у них были свои поводы для мести.
Повесть временных лет говорит, что именно болгары, сдали князя , печенегам.
Хотя это вполне могли быть и ромеи, в этом плане их желания совпали. | для _Фальвик:
да Константинопольские власти хотели руками Святослава разбить Болгар, но сразу поняли, что он решил осесть в Переславце, появление такого противника у самых границ их напугало
Это ведь к вашему предыдущему посылу и моему ответу на него никак не относится.
Зачем же мне тут раскрывать всю историю походов Святослава?
Вы написали конкретно и как обычно ошибочно: разве не жители Болгарии это сделали, в месть за разорения их страны?
Я ответила на это и только на это.
Что вы все время перескакиваете с одного на другое, когда вас прижимают к стенке?
Повесть временных лет говорит, что именно болгары, сдали князя , печенегам.
Да ни в жизнь.
В летописи написано "И послали переславцы к печенегам"
Переславцы - жители города Переяславль или Переяславль-Русский на реке Трубеж (впервые упомянут в 907 году в договоре Олега с Византией)
Так что тут можно говорить о заговоре на Руси против Святослава, но никак не о болгарах.
В Болгарии был город Преслав - столица Болгарии на тот момент и его жителей назвать следовало преславцы, а не переславцы.
И вообще, что тут рассуждать о "Повести временных лет", коль установлено, что это подделка поздних времен. |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34К списку тем
|
