Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|116|117|118|119|120|121|122|123|124|125|126|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для РыськаРысь:
. Это позволило организовать массовое ремесленное производство различных видов современного для той эпохи вооружения.
Например?!
В общем, Орда, имевшая такую серьезную военную организацию, вызывала страх и уважение у соседей.
А ТС известно, сколько просуществовала "единая Монголия"?! | А ТС известно, сколько просуществовала "единая Монголия"?!
Где-то до начала 129=х, кажется. Во всяком случае. переписи населения и формирование администрации в той же Руси - дело ыентрального правительства, кажется. Уже у ЗО дело с этим обстояло хуже. она ориентировалась уже не на китайские способы управления, а на персидско-арабские. Рыське так кажется
Например, "композитные луки" производились в госмастерских типа "кархане" | | Еще ценное и передовое оружие производили Моголы(Тимуриды Индия)-могольские сабли, мушкеты, пушки, составные луки. | для РыськаРысь:
Где-то до начала 129=х, кажется.
Значит чуть больше Советского Союза получается?!
Например, "композитные луки" производились в госмастерских типа "кархане"
Я особенно не интересовался именно монголами, но насколько я знаю, подавляющее число вооружения их воинов было... как бы это сказать то: индивидуально ремесленным. По крайне мере, того тотального вооружения, которое было, к примеру, в Римской Империи - почти не было.
А вот на Руси оказывается композитные луки уже были к монгольскому нашествию. И русские воины стреляли не хуже монгол... в пешем строю. Просто лук был не основным оружием с учетом мощной брони русских воинов. В Инете есть документальные испытания этого оружия и брони энтузиастами историками. То особого преимущества монгольский лук не имел. Даже в легенде о Коловрате это отмечается.
Когда Красс (победитель Спартака) потерпел поражение от скифов, то по оценкам историков по римлянам было выпущено до миллиона стрел. Это примерно на сорок тысяч воинов римлян. Такая же эффективность стрельбы была наверняка и у монгол. Так что лук был хотя и одним из основных оружием у монгол, но далеко не главным. Монголы брали массовой организацией и железной дисциплиной. | для ВозмездиеАда:
И русские воины стреляли не хуже монгол...
Однозначно русские стреляли хуже монголов в разы.
Если говорить о всех, а не о единицах.
с учетом мощной брони русских воинов.
Чего?
Никакой брони русские не имели.
Опять же, если не говорить о единицах из княжеских дружин.
То особого преимущества монгольский лук не имел
Общепризнанно и давно установлено, что монгольский лук имел огромное преимущество перед русскими луками.
Даже в легенде о Коловрате это отмечается.
Это что еще за легенда?
В реальности есть лишь "Повесть о разорении Рязани Батыем", да и то имеются лишь списки, датируемые концом XVI века.
То есть когда русским князьям и царям надо было неоспоримо показать русское превосходство над восточными народами для оправдания своей безудержной экспансии в том направлении.
От таких, якобы "исторических", документов проку ноль.
Так что лук был хотя и одним из основных оружием у монгол, но далеко не главным.
Лук в армии монголов был самым главным оружием.
по оценкам историков по римлянам было выпущено до миллиона стрел. Это примерно на сорок тысяч воинов римлян. Такая же эффективность стрельбы была наверняка и у монгол.
Не надо путать, по незнанию, принципиальные вещи.
Римляне плохо-бедно, но были в доспехах все поголовно и пользовались строем, предусматривающим, в том числе, и атаки лучников.
А вот противники монголов были плохо защищены, в примере с русскими так вообще никак, и о строе имели самое начальное понимание. | Значит чуть больше Советского Союза получается?!
Даже меньше, получается. Уже Хубилай, похоже, реально управлял лишь юаньскими землями.
Получается, Русь подчинялась монгольской империи каких-то лет 30. Маловато, думается Рыське | для РыськаРысь:
Русь подчинялась до 1480, Стояния на Угре | для Я Эш:
Ага, подчинялась. Золотой Орде. А это уже не очень то, что вся Чингизова Империя. | для РыськаРысь:
Дак это ещё более позорно :) | для РыськаРысь:
Ага, подчинялась. Золотой Орде. А это уже не очень то, что вся Чингизова Империя.
И даже это не совсем верно.
С шестидесятых годов XIV века начался распад и Золотой Орды:
- в 1361 году обрёл независимость Улус Орда-Эджена
- в начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство
- в 1428 — Узбекское ханство
- в 1438 году - Казанское ханство
- в 1441 году - Крымское ханство
- в 1440-е годы - Ногайская Орда
- в 1445 году - Казахское ханство
В 1459 году Золотая Орда перестала существовать даже формально
Так что на Угре стояли войска хана Большой Орды Ахмата и великого князя московского Ивана III | для Я Эш:
Дак это ещё более позорно
А в чем собственно позор?
В 1405 году великий князь Московский заявил впервые официально, что отказывается платить дань Орде.
А фактически дань Орде перестали платить с 1395 года.
В 1408 году Едигею не удалось взять Москву и восстановить выплату дани,
Или 1462 год.
Прекращение Иваном III выпуска русских монет с именем хана Орды. Заявление Ивана III об отказе от ханского ярлыка на великое княжение.
Или 1972 год
Великий князь московский Иван III разбил татар, отказался уплачивать дань хану | | Тогда большая часть мира подчинялась монголам. | | Известного европейцам. | для Эмплада:
"После поражения Тохтамыша от Тимура в 1391—1396 годах выплата дани прекратилась до возвращения на золотоордынский престол сыновей Тохтамыша (1412). В 1408 году Едигею не удалось взять Москву (в частности, тверской князь Иван Михайлович не выполнил приказ Едигея «быть на Москву» с артиллерией) и восстановить выплату дани, удалось лишь взять с Василия откуп 3 тыс. руб. вместо долга за прошедшие со свержения Тохтамыша годы" | для Я Эш:
Ну и зачем вами тут приведена цитата из Википедии?
Она мои слова лишь подтверждает, а вот ваши попытки охаить славное прошлое русских - опровергает. | для Эмплада:
Бабки заплатили, а про славное прошлое в свете выплаты дани как-то не верится | для Я Эш:
а про славное прошлое в свете выплаты дани как-то не верится
Вот мы и определились, в чью сторону вы дудите и на чью мельницу льете воду.
А про славное прошлое Русского государства вы лучше спросите у духа Наполеона и Гитлера, турецких султанов и литовских князей, польских магнатов и японских императоров, австрийских герцогов и среднеазиатских владетелей.
Впрочем о чем это я?
Посмотрите на карту империи Чингизхана и у сравните ее с картой России.
вся Монгольская империя Великого Потрясателя Вселенной почти полностью ложиться в земли, принадлежащие России. | | ого ну и умности выдавал в начале темы, ща так вряд ли смогу((((отупел(( | для Эмплада:
Однозначно русские стреляли хуже монголов в разы.
Бабуль, брысь под лавку и не встревай когда мужчины разговаривают. А то как была библиотекаршей, так и осталась: только поисковиком по викам бегаешь и чужими знаниями тут как нарядами блещешь.:)
Начну с того, что происхождение русов имеет как минимум три версии: норманская (по фантазиям одного монаха из Киева и влияния северных народов), степная (по большому количеству тюркских слов в славянских языках восточно-европейской равнины, ныне - русской равнины) и славянская (по преимущественному этническом составу примерно с середины десятого века).
Русские княжества таким образом образовались на стыке по меньше мере трех разных исторических культур. Не важно сейчас какая из версий правильна. На мой скромный взгляд, они все верны но в разные временные отрезки. Суть в том, что русские воины соединили в себе воинские умения агрессивных северных народов, не менее агрессивных степных и, наконец, военное искусство славян, основные занятия которых в начальный период была охота и огневое земледелие. Последнее опосредственно так или иначе было связано с первым.
У викингов или варягов было взято тяжелое вооружение: топор и меч, а вот у степняков лук и копье. Причем, у викингов действительно почти не было защитной брони, которая заменяла кожанная одежда. А вот у степняков, русские воины переняли кольчугу, шелом и... лук.
Луки тогда делились на простые и сложные. Кстати, простой лук вовсе не уступает сложному. Достаточно только увеличить его длину, чем и воспользовались в средние века английские лучники. А вот уменьшение размеров лука с сохранением его боевых качеств было вызвано его использованием в кавалерии. На коне из большого лука стрелять просто неудобно, а при скачке и невозможно. А так как основные конфликты русских княжств в начале приходится на борьбу с степняками, то и боевые луки, безусловно, использовались дружинниками.
Теперь перейдем к фактам а не бабулькиной тролевской "общепризнанно".:)
Сочетание разных боевых культур, позволило русским воинам стать в средние века "спецназом". Русские дружины широко привлекались как наемники. В частности, это практика имело место в Византии почти вплоть до монгольского нашествия. Многие авторы отмечают, что защита василевса сплошь состоит из русских варваров, которые отличались не только выскоким воинским умением, но и преданостью своему долгу. По крайне мере, нет ни одного свидетельства, когда русские наемники предали своего нанимателя.
Так вот, византийцы любили рисовать и есть многочисленные репродукции, где приводятся и русские воины при императоре. Я не буду указывать ссылки, их легко найти в поисковике. На этих изображениях четко видно, что кроме стандартного вооружения меча или топора, рядом с воином стоит короткий составной лук.
Далее. Самые важные сведения об истории нам дает археология. В частности, анализ захоронений домонгольского периода. Хотя христианство и начало понемногу распостранятся на Руси, в делах похоронных ещё долго сохранялись языческие культы. В частности, в военных погребениях укладывали оружие. И вот какая интересная статистика: в 47% подобных захоронений найдены останки лука и стрел; в 37 % - топоры и копья; в 13% - клинковое оружие: мечи или сабли.
Эти факты говорят, что возможно, наши предки вовсе не так уж часто ипользовали норманскую тактику ближнего боя, а предпочитали дистанционный бой. В одной из раскопок города примерно одинадцатого века найдены многочисленный наконечники не только характерных для степняков, но и для славянских типов (чем именно они отличаются - добро пожаловать на исторические сайты, там всё подробно обсуждается).
Так что, РыськаРысь, не так всё просто было в те времена и не так "общепризнанно".:) | для ВозмездиеАда:
Ага, Рыська согласен.
А вот ещё мнение.
Многие любят сравнивать монгольский лук с древнерусским. Доказывая, что древнерусский был ничем ни хуже монгольского или, наоборот, во всем ему уступал. С конструктивной точки зрения, основное отличие древнерусского лука была в отсутствие роговых накладок. Это, при прочих равных, делало его менее мощным. Впоследствии, под монгольским влиянием конструкция русского лука потерпела изменения, и в нее данные накладки были добавлены. Назывались подзоры. Однако, преимущество монгольского лука подавляющим не было. Древнерусский лук также был сложносоставным, изготовлялся из двух пород дерева, сухожилий и кости. Уступал, но не сильно.
Основное различие - не в конструкции, а в тактике использования.
Во время татаро-монгольского нашествия столкнулись две средневековых концепции ведения войны. Условно говоря – европейская и азиатская. Первая ориентирована на ближний бой, когда исход сражения решается в рукопашной схватке. Естественно схватка велась с применением всего комплекса боевых средств ближнего боя. Метательное оружие и дистанционный бой являлись вспомогательными. Вторая концепция, наоборот, ориентировалась на бой дистанционный. Противник изматывался и истощался непрерывным обстрелом, после чего опрокидывался в рукопашной. Здесь главным был маневренный дистанционный бой. Монгольская армия эпохи завоеваний довела эту тактику до совершенства.
Таким образом, если основным оружием европейского рыцаря и русского дружинника являлось копье, то основным оружием монгольского воина был лук со стрелами
Рыська читал, что на Руси до нашествия применялась европейская тактика. А после пришлось переучиваться
Как-то так |
<<|<|116|117|118|119|120|121|122|123|124|125|126|>|>>К списку тем
|
